تقی آزاد ارمکی: جامعه، ناآرام و خسته است / نظام سیاسی یکدست، صدای منتقدین را برنمی‌تابد

شرایط سیاسی کشور، مانند فصل تابستان، دارد داغ می‌شود، این موضوع در گفتگو  با تقی آزاد ارمکی جامعه‌شناس و نویسنده ایرانی و استاد تمام دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران نیز هویدا است. او راه حلی ارائه می‌دهد که نیازمند تدبیر و شجاعت برای احیای همبستگی، وحدت ملی، و روال‌های عادی زندگی روزمره است. راه حل او قادر است، دیگری را که اکنون از نظر او مردم هستند، و مقابل دولت قرار گرفته اند، به صف وحدت میان دولت و ملت برگرداند. هرچند برای بازگشت، یک برنامه بلند مدت بیست ساله پیشنهاد می‌کند.

گفتگوی آزاد ارمکی با «خبرآنلاین» را در ادامه بخوانید.

تحریم ها، فشار‌های اقتصادی، فشار‌های روحی و روانی ناشی از مسئله حجاب، قرار است روی هم رفته، چه آشی را برای جامعه فراهم کند؟

آن چیزی که در واقعیت امر یعنی در خیابان، خانه، اداره، و محله جاری است، فشار بسیار بالا و مطلق اقتصادی است؛ که در آن نابرابری به صورت وحشتناک دارد گسترش می‌یابد. از آن طرف، دلزدگی، ناآرامی، و خستگی اجتماعی مشاهده می‌شود، که برایش راه حلی نیافتیم تا بتوانیم جامعه‌ای آزاد و شاد داشته باشیم. به هر روی در حال حاضر جامعه‌ای داریم که در خود فرو رفته است. به لحاظ سیاسی هم دارای نظام سیاسی یکدستی هستیم که صدای منتقدین را برنمی‌تابد. علاوه بر این‌ها به صورت موازی برخورد با بخشی از جامعه هم آغاز شده که بیشتر این برخورد، مبتنی بر شیوه‌های انتظامی، امنیتی و نظامی است.

همه این‌ها روی هم چه محصولی می‌دهد؟

محصول این روند، نارضایتی است تا کاهش نارضایتی. این وضعیت همه را معترض می‌کند. کسانی که مخالف نبوده اند هم مخالف می‌کند. در نهایت این شرایط ما را به وضعیت جدیدی می‌برد که در آن، احتمال برخورد‌های رادیکال بین مدافع و مخالف به شدت افزایش می‌یابد.

در گذشته بحث حجاب بیشتر با تذکر و امثالهم پیش می‌رفت که بخشی می‌پذیرفتند، و بخشی هم نمی‌پذیرفتند. یا برخی کوتاه می‌آمدند. اما در صورت ادامه شرایط کنونی، اوضاع به سمت جنگ خیابانی منتقل خواهد رفت و این، ادامه فضای سیاسی ۱۴۰۱ است که همان الگو در حال تکرار است.

هر دولتی زمانی طرح هایش پیش می‌رود که مردم به آن باور داشته باشند و با دولت همکاری می‌کنند، در عین حال وحدت و همبستگی ملی را تولید و بازتولید کند، ضامن چنین موضوعی در جمهوری اسلامی با انتخابات معنا شده است، فکر می‌کنید که این وضعیت قرار است مردم را به سمت انتخابات ببرد، یا قرار است مردم را از انتخابات فراری بدهد؟

آرزوی ما و لیدرهای‌مان در روز‌های نزدیک به انتخابات این است که مردم در انتخابات با مشارکت بالا شرکت کنند. ولی به نظرم این بار این آرزو محقق نخواهد شد. زیرا ما بیشتر به سمت اعتراض و عدم مشارکت رفته ایم. ۴ میلیون رای سفید در انتخابات ۱۴۰۰ موضوعی بسیار عجیب است. تا این زمان جمهوری اسلامی ایران در انتخابات با چنین حجمی از رای سفید مواجه نبوده است.

اما با این شرایط، در آینده، بعید است مشارکت بالا داشته باشیم. دو راه حل سیاسی برای آن وجود دارد: یکی تن دادن به مشارکت پایین، وکنار گذاشتن بقیه با این استدلال که جز ما، دیگران فاسد و ناصالح هستند و باید حذف شوند.

راه حل دوم این است که حاکمیت سیاسی در خط مشی‌ای که در پیش گرفته، تجدیدنظر و راه ایجاد فضا برای مشارکت مردم را انتخاب کند. من راه دوم را خیلی آسان و مهیا نمی‌دانم و معتقدم راه دوم، به علت نفوذ تندروها، پیگیری نخواهند شد و فعلا، شواهد موجود نیز ایجاد چنین فضا‌هایی را تایید نمی‌کنند.

تندرو‌ها هم از این وضعیت بسیار راضی است ...

بله. از همه بدتر این است که دارای یک شادی درونی است که گمان می‌کند پیروز و موفق هم شده است. برای مثال به گزارش رئیس جمهور نگاه بکنید. همه گزارش‌ها حاکی از پیشرفت‌هایی است که در زندگی مردم هیچ نشانه‌ای از آن یافت نمی‌شود. ضمن این که چیز عجیب دیگر در باره نحوه برخورد رئیس جمهوری است؛ ایشان دائم از نباید و باید سخن می‌گوید. این در حالی است که خودش مسئول این کار است؛ بنابراین جامعه می‌تواند «باید و نباید» بگوید نه ایشان. دائم مطرح می‌شود که اوضاع دارد خوب می‌شود و ما داریم به قله پیشرفت می‌رسیم. این در حالی است که جامعه دارد ضعیف‌تر و اقتصادش دچار ویرانی می‌شود.

خانواده‌ها دارند با دشواری و اغلب با بدبختی زندگی می‌کنند. برای مثال همین قیمت مرغ را ببینید. با قیمت هزار تومان دولت را تحویل گرفته اند و الآن به کیلویی ۱۰۰ هزارتومان رسیده و همواره دولت می‌گوید که وضع بسیار خوب است. چرا؟ زیرا دولت برای خودش حرف می‌زند؛ این امر باعث خودفریبی می‌شود. خودفریبی هم زمانی که با جهل ترکیب شود، به فروپاشی منتهی می‌شود. به نظر من نظام سیاسی دارد فرآیند خودفروپاشی را طی می‌کند.

چه مواردی این روند تشدید می‌کند؟

آن چیزی که این پازل خودفروپاشی را تشدید می‌کند، یکی شرایط بین المللی است که با نظام جمهوری اسلامی ایران همراهی ندارد. ضمن این که روزبه روز دارد برخورد خیابانی را تهییج می‌کند. این موضوع در بخش رسانه‌ای نیز مشاهده می‌شود. رسانه من و تو دائم مردم را تهییج و تشویق به مقاومت در خیابان می‌کند.

دوم، بخشی از نیرو‌هایی هستند که در داخل حضور دارند و مایل به پیوستن به صف مخالف هستند. سوم آن که از خشونت و زدن و بگیر و ببند نمی‌هراسند. زمانی بود وقتی با منزل کسی تماس می‌گرفتند و می‌گفتند امروز دختر شما دستگیر شده، زیرا روسری نداشته است، گویی اتفاق بزرگی رخ داده بود. ولی در شرایط کنونی این تنبیهات محل اثر نیستند.

ضمن این که خانواده‌ها اساسا معتقد به تنبیه برای هدایت فرزندانشان نیستند. در این شرایط وضعیت به گونه‌ای است که طرف مقابل تندرو، آن سو ایستاده و از اعمال این گونه رفتار خشونت آمیز هم راضی است از این منظر دیگران را عصبانی می‌کند به عبارت دیگر شرایط افزایش خشونت در جامعه خیلی مهیاست؛ بنابراین داریم به سمتی می‌رویم که شرایط هر روز بدتر و بدتر خواهد شد. این وضعیت در آینده می‌تواند به یک جنگ خیابانی میان مردم و حکومت تبدیل شود. نه درگیری میان نیرو‌های راست وچپ یا نیرو‌های مخالف. به نظرم این موضوع بسیار خطرناک است.

در این شرایط نقش احزاب و نهاد‌های مدنی چه می‌تواند باشد؟

نهاد‌های مدنی در این حوزه اساسا وجود ندارند. جمهوری اسلامی در این دوره نهاد‌های مدنی را منکوب و احزاب را حذف کرده اند. در انتخابات ۱۴۰۰ برای به قدرت رسیدن آقای رئیسی همه گروه‌ها حذف شدند. اصلاح طلبان، ملی مذهبی ها، حتی میانه رو‌های اصولگرا، تا چه اندازه حضور دارند؟ به فشاری که بر روی دانشگاهیان هست، توجه کنید. دانشگاه تهران توسط نظام سیاسی اشغال شده است.

دانشگاه تهران را آشپزخانه اش کرده اند و دارند جلویش قابلمه می‌شورند. در همه حوزه‌ها این اشغال شدگی را مشاهده می‌کنید. از رئیس اش گرفته تا مدیریتش، و ... بنابراین استاد‌ها دیگر رغبتی برای ورود به حوزه سیاسی ندارند، انجمن‌های صنفی حرفه‌ای هم که منکوب شده اند. حتی گاه با یک بیانیه کوچک هم منکوب می‌شوند. احزاب هم کاملا متوجه شده اند که جایی برایشان نمانده که فردا بتوانند مشارکت کنند.

نکته مهم‌تر آن که بخشی از حکومت هم از جرات لازم برخوردار نیست تا از آنان برای مشارکت در بخش‌های مختلف سیاسی و اجتماعی و اقتصادی دعوت به عمل بیاورد. برای مثال در بخش فرهنگ عمومی، باید به وسیله روشنفکران و پدر‌ها و مادر‌ها باید مدیریت بشود. اما کسی از درون حاکمیت از آنان دعوت به عمل نمی‌آورد. چرا؟ زیرا معتقدند اگر دعوت کنند، و او هم بپذیرد، ترس آن که رقیبشان شود وجود دارد؛ و این‌ها همه خود ابزار مقاومت نظامی و امنیتی است که می‌تواند جامعه را کنترل کند. البته تاکید می‌کنم که نهاد‌های مدنی در جامعه حضور دارند، ولی کنشگر فعال نیستند. زیرا اگر به میدان گام بگذارند، تنبیه می‌شوند.

با این وضعیت مشروعیت سیستم چگونه تامین می‌شود؟

مشروعیتی وجود ندارد.

مشروعیت از نظر شما چه تعریفی دارد؟

این که جامعه به طور طبیعی راضی است، و با اراده خودش به طور داوطلبانه، به کمک نظام سیاسی می‌آید و کمک می‌کند. به نحوی که حکومت را بپذیرد و ارزش هایش را درونی کند؛ خواسته هایش را دنبال بکند. این موضوع در شرایط کنونی وجود ندارد.

عدم مشروعیت، قانونیتش را هم به خطر می‌اندازد؟

بله. همینطور است. بعد می‌گوید نخرید، مردم می‌خرند، می‌گویند چنین کار‌هایی را نکنید، مردم برعکس رفتار می‌کنند. نروید، و می‌روند؛ لذا مشاهده می‌کنید که جامعه دارد خلاف آن چه سیستم مایل است و می‌گوید رفتار می‌کند. خود این امر فروریزی قواعد و کانون‌های انسجام را پیش می‌آورد و سیستم به خشونت گرایش می‌یابد. زیرا کاملا مشاهده می‌کند که کسی به سخنان و خواسته هایش بها نمی‌دهد. در نهایت چاره‌ای برایش نمی‌ماند که به ابزار سخت برای اطاعت طلبی از مردم روی بیاورد. این هم بعد از مدتی بی اثر می‌شود و به کار گیری آن بسیار خطرناک است.

راه حل چیست؟

بازگشت به نقطه صفر راه حل اساسی است. منظور این است که باید فضا را باز و امکان مشارکت را برای مردم فراهم کنند. از این رو مشارکت اجتماعی و به رسمیت شناختن «دیگران بسیار»، در این شرایط بسیار حائز اهمیت است. در قدیم ما یک دیگری داشتیم، و بیرونی و غربی بود. مشکل جمهوری اسلامی این است که اکنون دیگری اش مردم شده اند. از این رو باید دیگری مردم را به رسمیت بشناسند.

تنوع علایق و سلیقه‌ها و نماد‌های اصلی آنان را یعنی احزاب، روشنفکران، دموکراسی، مشارکت و امثال این‌ها را به رسمیت بشناسند. این خیلی بد است که مطرح شود اراده کردیم آقای رئیسی رئیس جمهور شود، و بعد هم اراده شود که ایشان مراتب بالاتر را طی کند. این وضعیت به طور کامل فشل است؛ بنابراین باید به نقطه صفر برگردیم، و تحت قانون قرار بگیریم. در صورتی که این روند آغاز شود، در چند سال نخست ۳۰ تا ۴۰ درصد مشکلات ما را برطرف می‌کند.

تا ۱۰ سال آینده این مقدار به ۵۰ درصد می‌رسد. تا ۲۰ سال آینده حل این دست از مشکلات به ۶۰ درصد می‌رسد؛ بنابراین در مرحله نخست این گونه نیست که به سرعت وضعیت مان به سامان برسد، ولی اوضاع از اینی که هست خراب‌تر نمی‌شود.