حرف‌های شمقدری درباره تعطیلی خانه سینما و لابی برای بردن اسکار فرهادی

بیش از ۱۰ سال از زمانی که جواد شمقدری در رأس مدیریت سینما حضور داشت می‌گذرد و حالا فرصت خوبی است تا نتیجه عملکرد یکی از مهم‌ترین اتفاق‌های دوران او، یعنی تاسیس سازمان سینمایی و نقش آن در سینمای امروز ایران بررسی شود؛ سازمانی که شمقدری معتقد است شرایط فعلی سینما به آن ارتباطی ندارد؛ چرا که این وضعیت محصول عواملی همچون مدیریت‌ و فضای جامعه است.

 یک بار هم که روند کلی ساخت فیلم متوقف شده بود.

بله البته آن اتفاق دلیل کاملاً منفکی از این ماجرا داشت و من هم آن موقع ایران نبودم؛ بنابراین تا زمانی که فیلم «جدایی...» به فهرست پنج فیلم نهایی راه نیافته بود، اقدام خاصی انجام نداده بودیم، چون همه کشورها فیلم‌های خود را فرستاده بودند و ما نیز همین کار را کرده بودیم. وقتی به مرحله نهایی رسیدیم، من دو- سه تا سفر خارجی داشتم از جمله به ایتالیا و سوئیس و اسپانیا که در هر سفر با مسئولان سینمایی آن‌ها نشست و برخاست داشتیم. در آنجا احساس کردم یک فضای دوقطبی ایجاد شده، چون دو فیلم از آن فهرست درباره یهودی‌ها و اسرائیلی‌ها بود که این دو به همراه فیلم ایران شانس بیشتری داشتند. من از این فضای دوقطبی که خودشان هم درست کرده بودند، استفاده کردم و با افرادی که صحبت می‌کردیم، به این موضوع اشاره می‌کردم، چون آن‌ها در جلسات خصوصی منویات درونی خود را بیشتر نشان می‌دادند و ما می‌شنیدیم که از تسلط جریان صهیونیستی بر آکادمی اسکار و سینمای دنیا و اکران شاکی بودند؛ بخصوص ایتالیایی‌ها که سینمایشان زمانی پیشرو بود و الان سال‌هاست که اثر نفوذشان کم شده است و هالیوود به نوعی سینمای ایتالیا را به عنوان یک رقیب جدی حذف یا دست کم ضعیف کرده است.

من در ایتالیا که با مسئولان سینمایی گفت‌وگو می‌کردم، به آن‌ها گفتم که این بهترین فرصت است تا شما انتقام خود را بگیرید و الان که یک فیلم ایرانی وجود دارد بهتر است به آن رأی دهید. در یک مورد خاص با یک مدیر سینمایی از ایتالیا -که اسم او را به یاد ندارم و اگر هم یادم بود نمی‌گفتم چون اگر زنده باشد ممکن است برایش خطری پیش آید- صحبت کردم و او گفت که خیلی از دوستان و شاگردانش در آکادمی هستند و حق رأی دارند و به آن‌ها خواهم گفت حالا وقت آن است که ما حال هالیوود و آن جریان صهیونیستی غالب را بگیریم و به فیلم ایران رأی دهیم. او حتی تشکر کرد که چنین موردی را به وی یادآور شدیم.

با مدیرانی از اسپانیا هم چنین صحبت‌هایی مطرح شد اما اینکه صحبت‌های ما نتیجه‌ای داشته یا نداشته را نمی‌دانیم و نمی‌توانیم کنتور بیندازیم که چقدر این صحبت‌ها تاثیر داشته است. با این حال در پاسخ به اینکه آیا اقدامی برای اسکار کردید یا خیر، می‌گویم بله! من این کارها را انجام دادم، گفت‌وگو کردم تا به فیلم ایرانی رأی داده شود. البته به عنوان کارشناس سینمایی می‌گویم که انصافاً آن دو فیلم یهودی فارغ از رویکردهای سیاسی و پیامی، فیلم‌هایی قوی بودند به خصوص فیلمی که محصول خود اسرائیل بود، فیلم جذابی بود با موضوعی انسانی. البته آقای فرهادی بعداً هم برای فیلم دیگری جایزه اسکار را گرفت و ممکن است یکی بگوید به همین دلیل لابی‌های اولیه هم قابل قبول نیست. من هیچ اصراری ندارم که بخواهم بگویم کارِ انجام‌شده تاثیرگذار بوده است؛ یعنی نه آن زمان چنین اصراری داشتم و نه حالا.

این ماجرا در کارنامه شما یک نمونه بود ولی به هر حال آقای شمقدری از یک خاستگاه ایدئولوژیک شناسایی می‌شود و دارای رویکردهای عقیدتی و سیاسی خاصی است. طبیعتاً خیلی عجیب نیست که در برخی دوره‌های مدیریت اجرایی، کسوت سینمایی نداشته باشد ولی شما سال‌هاست که دیگر به آن معنا مدیر سینما نیستید. علت آن چیست؟

من قبل از آن هم دنبال مدیریت نبودم. در این بیش از ۴۰ سالی که در سینما هستم، در مقاطعی مسئولیت‌هایی داشتم؛ مثلا زمانی معاون فرهنگی مرکز گسترش سینمای تجربی و نیمه‌حرفه‌ای بودم، سه سال مدیرکل نیروی انسانی و آموزش‌های معاونت سینمایی بودم ولی بیشتر به دنبال تحقیق و نگارش و تولید فیلم فعالیت کردم. دوره‌ای پیش آمد که تلویزیون موقعیت مهم‌تر و بهتری داشت و موقعیت‌هایی هم پیش آمد و با این رسانه کار کردم اما به‌ هر حال سینما را در کنار آن داشتم.

البته در دوره اصلاحات پیش نیامد که به عنوان کارگردان فیلم بسازم ولی در جایگاه تهیه‌کننده و مشاور در یکی دو پروژه‌ی فیلم بودم. در زمان آقای احمدی‌نژاد شرایط متفاوتی پیش آمد و موقعیتی وجود داشت که می‌توانست تحولی ایجاد شود. البته باز هم من اصرار نداشتم که مدیریت بکنم، همانطور که در چهار سال اول ریاست جمهوری ایشان نقشی در فرایند مدیریتی نداشتم ولی در چهار سال دوم دولت، خود آقای دکتر در کنار پیشنهادهای دیگران به این نتیجه رسیده بود که من مسئولیت سینما را بپذیرم. بعد هم ورود پیدا کردم و چهار سال مدیریت سینما را برعهده داشتم.

پس در چند سال بعدی بر همین مبنا که میلی به مدیریت نداشتید، فعالیتی نکردید؟

بله همین طور است. حتی برای بعضی موارد در شوراها پیشنهادهایی شد ولی من پرهیز کردم و ترجیح دادم به کار تحقیق و نگارشی که خودم دنبال آن هستم، مشغول باشم؛ ضمن اینکه معتقد بودم بهتر است کسان دیگری میدان‌داری کنند.

ولی در این یک دهه فیلم هم نساختید. چرا سراغ فیلمسازی نرفتید؟

پیشنهادی بود که فیلم سینمایی بسازم ولی نشد، با این حال سریال ۴۴ قسمتی «روزهای ابدی» را ساختم، تحقیق و نگارش آن را خودم انجام دادم که البته روند کار به علت مشکلاتی که جای بحث آن نیست، طولانی شد و کاری که پنج سال وقت می‌برد، هفت سال طول کشید. الان هم دنبال یک کار جدید هستم که آن هم سریال تلویزیونی است.

فیلم سینمایی نمی‌خواهید بسازید؟

یکی دو بار سراغ آن رفتم اما جور نشد. مثلاً قرار بود با انجمن سینمای دفاع مقدس همکاری کنیم و حتی لوکیشن‌ها را هم دیدیم و بازیگر انتخاب کردیم منتها فیلمنامه مشکلاتی داشت و من آن را بازنویسی کردم و گفتم این فیلمنامه‌ی بازنویسی شده را کار می‌کنم ولی مدیریت وقت قبول نکرد و گفت باید همان فیلمنامه قبلی ساخته شود که من هم انصراف دادم. فیلم‌ هم ساخته شد ولی بایگانی شده چون اصلا فیلم خوبی در نیامد.

اسم فیلم چه بود؟

«سرگشته». به‌جز این، فیلم دیگری در مورد جریان مقاومت بود که درباره آن هم بر سر فیلمنامه به توافق نرسیدیم چون تهیه‌کننده معتقد بود یکسری موارد باید در فیلم ذکر شود که من موافق نبودم، چون درباره موضوع تحقیق کرده و حتی مدتی به لبنان رفته بودم. احساس کردم آنچه می‌خواهند به کار اضافه شود، به ضرر فیلم خواهد بود. به هر حال این روحیه کار دست آدم می‌دهد و اگر شما روحیه استقلال (خواهی) داشته باشید، مجبور می‌شوید به نفع دیگران کنار بروید. البته این فیلم هم در نهایت ساخته نشد.

به گذشته برگردیم؛ در همان دوره‌ی مدیریت شما، دو اتفاق ماندگار شد؛ یکی تبدیل معاونت سینمایی به سازمان سینمایی و بعد هم تشکیل شورای عالی سینما که وجه شکل‌گیری آن از نظر خبری خیلی هیجان انگیز شد و قرار بود رئیس جمهور در جلسه‌های آن شرکت کند. یک پرسش مهم این است که اساساً چه ضرورتی ایجاب کرد تا شما به ایده تبدیل معاونت سینمایی به سازمان برسید و بعد هم سراغ تشکیل شورای عالی سینما بروید؟

درباره سازمان سینمایی باید بگویم که مدل تشکیلاتی آن یعنی تبدیل معاونت به سازمان سینمایی قبل از  دوره ما مطرح شده بود و دغدغه مدیرانی بود اما نتوانستند ایده‌ خودشان را به کرسی بنشانند. خودم معتقدم به دلیل آنکه سینما یک هنر- صنعت مهم و استراتژیک است، اگر کشوری مثل ایران با حرکت انقلاب اسلامی می‌خواهد ادعای ابر قدرتی و حضور و تاثیرگذاری در عرصه‌های بین‌المللی داشته باشد، باید بتواند سینمای خود را به آن قد و قواره جهانی برساند؛ در حالی که سال‌ها در معاونت سینمایی مدلی وجود داشت که اجازه نمی‌داد شما به آن جایگاه برسید. ما با بعضی دوستان صحبت کردیم، مدل‌های مختلفی پیشنهاد شد و نهایتا دیدیم بهترین مدلی که تشکیلات را به هم نریزد، نسبت به آن مقاومت نشود (از نظر تشکیلاتی و بودجه‌ای) و ساختار مدیریتی سینما را در حوزه دولت ارتقا دهد و دردسرها و حاشیه‌هایش نیز کمتر باشد همین مدل سازمان سینمایی است.

از چه لحاظ این‌طور می‌گویید؟ یعنی روی کاغذ به این نتیجه رسیده بودید؟

 من زمانی که مشاور هنری رییس جمهور در دولت نهم بودم، روی این قضیه کار کرده بودم و همان دوران یک نظام‌نامه سینمایی هم تنظیم کردیم که در آن به این مطلب اشاره شده بود. البته در نظام‌نامه، ایجاد سازمان هنری و سینمایی پیشنهاد شده بود که حوزه تئاتر را هم در برمی‌گرفت ولی وقتی خودم در این مسئولیت قرار گرفتم، متوجه شدم هم در حوزه تئاتر مقاومت‌هایی وجود دارد و هم شرایط خیلی مهیا نیست. البته یک بار آقای وزیر، دکتر حسینی از این ایده استقبال کرد ولی چون شرایط مهیا نبود فکر کردم اگر بخواهم روی این قضیه پافشاری کنم خود سازمان سینمایی هم به نتیجه نخواهد رسید. لذا فقط روی حوزه سینما تاکید کردم. سازمان شدن سینما هم دو اتفاق به همراه داشت؛ اول اینکه از نظر تخصیص بودجه و هزینه‌کرد و نیز در تصمیم‌گیری‌های خود به استقلال دست پیدا کرد، دوم اینکه سینما با این مدل می‌توانست چابک شود. بنابراین احساس می‌شد سازمان سینمایی می‌تواند حوزه سینما را از تمام بخش‌های وزارت ارشاد جدا و مستقل عمل کند و با ایجاد فضایی برای ارتباط مستقیم با مراجع مختلف همچون قانونگذاری و غیره مستقل‌تر و با اعتبار بیشتری فعالیت کند.

این "استقلال" که می‌گویید خودش جای بحث و پرسش دارد. مخصوصا آنکه سینما قبلا هم به واسطه تولید پروژه‌های فاخر، بودجه بیشتر با استقلال عملکرد بیشتری را در اختیار داشت.

استقلال بودجه در زمان سازمان شدن سینما خیلی با گذشته فرق داشت چون پیش از آن وقتی بودجه وزارت ارشاد را می‌بستند، شامل چند ردیف می‌شد از جمله حوزه سینما اما این بودجه در اختیار وزارت ارشاد بود و به عنوان یک تعریف نانوشته از اختیارات وزیر بود که این بودجه را چگونه تخصیص بدهد یا چند درصد آن را تخصیص دهد به همین دلیل بخشی از بودجه سینما بر اساس نیازهایی که پیش می‌آمد در بخش‌های دیگر خرج می شد که بیشتر به حوزه ریاست وزارتخانه اختصاص پیدا می‌کرد؛ در عمل از آنچه تخصیص داده می‌شد و به وزارتخانه می‌آمد، حدود ۷۰ درصد در اختیار سینما قرار می‌گرفت.  

از نظر قدرت تصمیم‌گیری هم بالاخره سازمان سینمایی تابع وزارتخانه و وزیر است و از این منظر باز هم این "استقلال" محل پرسش می‌تواند باشد که آیا آنچه درباره سازمان سینمایی گفتید، صرفاً جنبه روانی دارد؟

بله به هر حال عنوان "سازمان سینمایی" باری را ایجاد می‌کند اما معتقدم اصل ماجرا به نوع تعاملی که میان رییس سازمان سینمایی و وزیر شکل می‌گیرد ارتباط دارد. واقعیت این است که رییس سازمان سینمایی یک استقلال رأی دارد و سیستم نمی‌تواند به او ایراد بگیرد که چرا رأیی خلاف نظر وزیر داری، در صورتی که در حوزه معاونت، شما کاملا باید تبعیت کنید. بنابراین نفس استقلال را در سازمان سینمایی نمی‌توان کتمان کرد ولی اینکه استقلال را در تصمیم‌گیری‌ها چقدر به کار بگیرید، به شخص مدیر و نحوه شکل‌گیری ارتباط و تعامل او با وزیر بستگی دارد؛ یعنی این استقلال در جایگاه ریاست سازمان سینمایی مثل یک ابزار است که شما در اختیار دارید، حالا ممکن است آن را در کشوی خود بگذارید و هیچ وقت از آن استفاده نکنید ولی این ابزار حتماً وجود دارد و اگر شما استفاده نکنید دلیل بر این نمی‌شود که آن ابزار کارکرد نداشته باشد. استفاده نکردن از آن صرفاً به دو دلیل است یا نخواسته‌اید یا نتوانستید!

این که شما گفتید سازمان سینمایی استقلال دارد، در حوزه پروانه نمایش‌ در شرایط فشارهای برون سازمانی کاملا زیر سوال می‌رود و بی‌اعتبار می‌شود. آیا در زمان تشکیل سازمان سینمایی به این موضوع فکر کردید یا اصلا چنین مسائلی را در نظر داشتید؟

در گذشته مدیریت سینما باید منتظر می‌ماند تا وزارت ارشاد دعاوی را مطرح کند اما الان سازمان سینمایی خودش می‌تواند چنین مسائلی را از بخش حقوقی پیگیری کند. این‌ها دیگر از همان بخش‌هایی است که به تعامل رییس سازمان و وزیر برمی‌گردد و سازمان سینمایی می‌تواند مستقل از دایره حقوقی وزارت ارشاد ورود پیدا کند چون سطح تعامل با دستگاه‌های هم عرض می‌تواند مستقل از وزارتخانه شکل بگیرد، در حالی که در ساختار معاونت کاملاً باید موضوع را به وزارتخانه ارجاع می‌دادیم. البته ما فرصت پیدا نکردیم دایره حقوقی را در آن مقطع کوتاه راه‌اندازی کنیم تا جدا از سیستم حقوقی وزارتخانه کاری را پیگیری کند ولی وکیل جداگانه امور سازمان را پیش می‌برد.

خود شما با توجه به ارتباطی که با شخص رئیس‌جمهور وقت داشتید، چقدر می‌توانستید استقلال عمل داشته باشید؟

من به همین دلیلی که به آن اشاره کردید دستم بازتر بود و قطعاً سعی می‌کردم با شخص وزیر و بعد هم با شخص رئیس جمهور و معاونین مرتبط هماهنگی داشته باشم اما اگر کار به جایی می‌رسید که اختلاف رأی وجود داشت، باید می‌دیدم که خودم و در واقع تیمی که همراهم بودند، چقدر به آن مسئله باور داشتیم. اگر موضوع برایم خیلی جدی بود روی آن ایستادگی می‌کردم ولی اگر جدی نبود و اصطلاحاً so- so بود، طبیعتا با مسئول بالاتر همراهی و همکاری می‌کردم و درست هم همین بود. زمانی درباره یک مسئله خاص من مسئول پاسخگویی بودم مثل حوزه مجوزها و این‌ها از مواردی بود که مُصر بودم اگر معتقد هستم صدور پروانه نمایش درست بوده، باید پای آن بایستیم و اگر صدور آن درست نیست، تحت تأثیر فشارها و لابی‌ها قرار نگیریم.

می‌توانید اسم ببرید که پای پروانه‌ کدام فیلم‌ها ایستادید؟

این‌ها معمولاً در یک مرحله نبودند. سال‌های ۹۰ و ۹۱ چند فیلم بود از جمله «زندگی خصوصی» و «گشت ارشاد» که یک موج ایجاد شد و امام جمعه چند شهر صحبت‌هایی را مطرح کردند. نشریه انصار حزب‌الله مطالبی منتشر کرد و تظاهراتی هم جلوی وزارتخانه اتفاق افتاد. من آنجا محکم ایستادم. البته نظرهایی هم در خود وزارتخانه وجود داشت مبنی بر اینکه ما در همان گام اول کوتاه بیاییم. یادم می‌آید سوم یا چهارم عید نوروز در شهرستان بودم که تماس گرفتند و گفتند، می‌خواهند این فیلم‌ها را از اکران پایین بیاورند، یعنی نظر وزارتخانه این بود و دقیق نمی‌دانم که خود آقای دکتر حسینی (وزیر وقت ارشاد) هم چنین نظری داشتند یا خیر اما احتمالاً نظر ایشان هم همین بود که فیلم‌ها از اکران پایین بیایند. من احساس کردم این مدل رفتاری غلط است که یک عده جو بسازند و فارغ از اینکه چقدر حرفشان درست است یا غلط، آن جو باعث شود فیلم از روی پرده پایین بیاید. در نهایت مقاومت کردم و مقاومتم حدود ۳۰ روز طول کشید و بعد از ۳۰ روز بنا به ملاحظات دیگری که پیش آمد، موافقت کردم که این فیلم‌ها از اکران پایین بیایند.

فیلم «درباره الی» هم جزو موارد مشابه بود؟  

ماجرای این فیلم به زمان دیگری مربوط می‌شد که من در آن مقطع مشاور هنری رییس جمهور بودم. در مورد فیلم یک بحث کاملاً کارشناسی وجود داشت که یک گروه کارشناس براساس ایرادهایی معتقد بودند فیلم باید توقیف شود. موضوع کاملا به خود فیلم برمی‌گشت. در آن زمان سراغ من آمدند. تهیه‌کننده کار آمد و من هم فیلم را دیدم و اتفاقا آن را فیلم شادی دیدم. البته نقدهایی به آن دارم ولی به هر حال گفتم این فیلم نشاط و زندگی جوانان ایرانی را نشان می‌دهد شما چرا مانع آن می‌شوید؟ بعد هم هماهنگی شد تا این فیلم به جشنواره برلین برود. در این مورد من و چند دوست دیگر برداشت خود را به عنوان نظرهای کارشناسی ارائه کردیم و گفتیم دلیلی ندارد که این فیلم توقیف شود و چرا باید بی‌خودی برای خودمان دردسر درست کنیم؟ این را آقای احمدی‌نژاد هم پسندید و گفت که مشکلات فیلم برطرف شود.

پس از گذشت بیشتر از یک دهه فکر می‌کنید سازمان سینمایی به آن اهدافی که شما برایش در نظر داشتید، رسیده است؟ بخصوص آنکه در ماه‌های اخیر تاکید می‌شود ریل‌گذاری جدیدی در سینماها انجام شده است.

یک مسئله مهم درباره ساختار سازمانی سینما این است که تشکیل سازمان سینمایی ابزارهای دیگری در کنار خود داشت از جمله اینکه شورای عالی سینما با حضور شخص رئیس جمهور تشکیل شود و به همین دلیل اسم آن "شورای عالی سینما" بود. در آنجا مشکلات و موانع و نیازهای سینما مطرح می‌شد و قرار بود بدون آنکه در یک فرایند کش‌دار و بعضا بی‌نتیجه دبیرخانه دولت در صف دستور کار جلسات هیات وزیران قرار بگیرد، درباره آن‌ها تصمیم‌گیری و راه تسهیل شود. الان دوستان، شورای عالی سینما را کلا تعطیل کرده‌اند و در این دوره جایگاه شورا تنزل پیدا کرده و به "شورای سینما" تبدیل شده است. البته یک اشتباه لسانی هم گاهی پیش می‌آید و می‌گویند "شورای عالی" ولی واقعیت این است که دیگر این شورا، شورای عالی نیست، چون شورای عالی با ریاست رئیس جمهور برگزار می‌شد و الان فقط شورای سینما است. جلساتی هم گویا داشته‌اند اما من از جزئیات آن‌ها اطلاعی ندارم. البته بودن چنین شورایی بهتر از نبودن آن است ولی الان به ریاست معاون اول رئیس جمهور برگزار می‌شود و این تنزل جایگاه خوب نبود هر چند از منحل شدن آن بهتر است. بحث ما در زمان تشکیل شورا این بود که شرایط را برای سینمای ایران و سینماگران ایرانی بهبود ببخشیم و براین باور بودم و هستم که سازمان سینمایی و در کنار آن شورای عالی سینما می‌توانست این اتفاق را رقم بزند و اینکه از این ظرفیت استفاده نکنید، یک بحث دیگر است.

شورای عالی چه ویژگی‌هایی داشت که روی آن تاکید دارید؟

شورای عالی سینما می‌توانست از بودجه‌هایی که در اختیار رئیس جمهور است و برای موارد خاص استفاده می‌شود، استفاده کند تا مسائل معیشتی سینماگران را بخصوص در دوران کرونا برطرف کند ولی وقتی از این ظرفیت استفاده نکنید مشکلات سر جای خود باقی می‌ماند و کسانی که می‌توانستند از این امتیاز برخوردار شوند، بی‌بهره ماندند.  یادم می‌آید سال ۱۳۹۱ قیمت دلار به یکباره از ۱۰۰۰ تومان به ۳۰۰۰ تومان تبدیل شد و بعد بودجه سازمان‌ها و تشکیلات به یک سوم کاهش پیدا کرد از جمله برای حوزه سینما و ما در آن زمان کسری بودجه خود را از طریق همین شورای عالی سینما تامین کردیم و بدون اینکه بحرانی در سینما پیش آید همه چیز را به همان بودجه اول برگرداندیم.

وقتی سازمان سینمایی را تاسیس کردید و به موازات آن شورای عالی سینما تشکیل شد، عنوان شورا  چنان پرطمطراق بود که اتیکت آن بر روی برخی سینماگرانی که عضو شورا شدند باقی ماند مثل احمد نجفی؛ در واقع از این شورا یک اتفاق سیاسی - فرهنگی برداشت شد اما برای مدت کوتاهی فعالیت کردید و بعد در دوره آقای روحانی شورا کلا تعطیل شد و الان هم  مدتی است که احیا شده. کلا چند درصد از برنامه‌های شما در بستر سازمان سینمایی و شورای عالی سینما در این سال‌ها اجرایی شده است؟

طرحی که ما برای تغییر و تحولات از معاونت سینمایی در قالب سازمان سینمایی داشتیم آیتم‌های مختلفی داشت که لیست بلند بالایی است و الان جای طرح آن نیست ولی با برآوردی که خودم داشتم حدود ۸۰ درصد آن را می‌توانستیم پیاده‌سازی کنیم. بخشی از آن باید ادامه پیدا می‌کرد ولی اینکه مدیریت‌های بعدی آمدند و اجرا نکردند دیگر مشکل ما و طرح نبود. به نظر می‌رسد خیلی از آن‌ها را هم اجرا نکردند و می‌بینید که حتی رئیس سازمان سینمایی که بعد از من آمد، اصل سازمان را ابتدا زیر سوال برد و دوره‌ای راه افتادند که تشکیلات را به قبل برگردانند، حالا نمی‌دانم بخاطر رقابت‌های سیاسی بود یا شانتاژهای رسانه‌ای که یک سال این نیت را داشتند تا سازمان سینمایی به معاونت سینمایی برگردد ولی بعد از یک سال متوجه شدند که این چه کاری است!؟ پس در سکوت رسانه‌ای این تصمیم را کنار گذاشتند ولی شورای عالی سینما را منحل کردند.

هنوز هم برخی سینماگران براین باورند که به چنین تشکیلاتی برای سینما نیاز نیست.

اشتباه می‌کنند، چون کارهای زیادی در سازمان سینمایی انجام می‌شود و همه امور فقط به پروانه ساخت و نمایش محدود نمی‌شود؛ مثل همین برگزاری جشنواره‌های فیلم فجر و کوتاه و مستند یا مدیریت عرضه و اکران و سالن‌سازی‌ها و حمایت از سالن‌ها و انجمن‌ها. در این زمینه خیلی‌ها اطلاع دقیقی ندارند چون جو رسانه‌ای و روانی بیشتر به سمت مجوز هاست در حالی که کل این تشکیلات از قبل وجود داشته و در قالب سازمان فقط شکل آن ارتقا پیدا کرد.

اما حالا بعد از ۱۱ سال وقتی برخی اهداف تشکیل سازمان سینمایی را که در مراسم رسمی آغاز به کارش در بهمن‌ماه سال ۱۳۹۰ بر آن‌ها تاکید شد مرور می‌کنیم، می‌بینیم که اصلی‌ترین اهداف هم به نتیجه مطلوب نرسیده است. از جمله اینکه در همان مراسم سال ۹۰ تاکید شد با سازمان سینمایی، سینما دولتی نمی‌شود ولی الان طبق نظر بسیاری از سینماگران، سینما در دولتی‌ترین دوران خود به سر می‌برد که بروز عینی آن در جشنواره فیلم فجر است. آیا می‌توان گفت ساختار "سازمان" برای سینما کارکردی متناسب با اهدافش نداشته است؟

بله الان چنین شرایطی پیش آمده ولی فکر می‌کنم این موضوع ارتباطی به سازمان سینمایی ندارد بلکه به نوع مدیریت، فضایی که در کشور ایجاد شده، به نوع سرمایه‌گذاری در سینما و خیلی مسائل دیگر ارتباط دارد.

نگاه بیرونی هم برای توجیهِ نیاز نداشتن به ساختار سازمانی، همین چیزی را می‌گوید که خود شما فرمودید. معتقد است در گذشته هم معاونت سینمایی بود و جشنواره فجر و فیلم کوتاه و مستند را هم برگزار می‌کرد. مجوزها هم داده می‌شدند. البته شما در میان صحبت‌های خود اشاره کردید که پیش از شما هم اراده‌هایی برای تغییر ساختار و تشکیلات سینما وجود داشته که به انجام نرسیده بود. فکر نمی‌کنید تغییر ساختار فرق زیادی ایجاد نمی‌کرد؟ اصلا اگر به گذشته برگردید باز هم این مسیر را طی می‌کنید؟

راستش اینجا، جای استدلال کردن و طرح مباحث سخت حقوقی نیست ولی فقط به همین نکته اشاره می‌کنم رقیب ما که خیلی مُصر بود سازمان سینمایی را به معاونت برگرداند، منصرف شد و فهمید که اشتباه می‌کند و ساختار سازمان سینمایی خیلی موفق‌تر، موثرتر و با بروکراسی کمتر است به همین دلیل به آن دست نزد.

می‌توان گفت که اگر معاونت سینمایی، سازمان نشده بود احتمالاً تولیدات سینما ضعیف‌تر از شرایط فعلی بود؟

بله شاید اگر الان سازمان همچنان معاونت بود، شرایط بدتر هم بود. به نظرم یک تعریف کلی وجود دارد و آن هم این است که شما وقتی می‌خواهید به سفر بروید، با اتوبوس و وانت راحت‌تر سفر می‌کنید یا با ماشین سواری؟ کاملا واضح است که ماشین سواری خیلی راحت‌تر و مستقل‌تر است از اتوبوس و وانت. سازمان سینمایی هم در چنین شرایطی است و نسبت به معاونت سینمایی استقلال بیشتری دارد. البته این را هم بگویم که رئیس سازمان سینمایی، معاون وزیر هم است ولی جایگاه ریاستش در سازمان سینمایی مستقل است و اجازه پیدا می‌کند با خیلی از مجموعه‌های مرتبط مستقیم مذاکره کند، در صورتی که در معاونت سینمایی این امکان وجود نداشت؛ مگر اینکه وزیر در نامه‌ای، معاون سینمایی را به نمایندگی از خود به جایی معرفی می‌کرد.

جالب است که ۱۰ سال قبل برای مقایسه معاونت و سازمان سینمایی مثال تبدیل پیکان به پژو پارس را مطرح کردید و حالا به وانت و اتوبوس با ماشین سواری‌ رسیدید.

(می‌خندد) آن موقع پیکان در حال جمع شدن بود، برای همین آن را مثال زدم ولی قصدم طرح مثالی عامه‌فهم است.

آنچه تا الان صحبت شد در ساختار نهاد دولت است در حالی که در ۱۰- ۱۱ سال گذشته دنیا تغییر کرده و در کشور ما هم تغییراتی به وجود آمده است از جمله اینکه پلتفرم‌ها رونق گرفته‌اند. وقتی حرف از حکمرانی سینما می‌زنیم چقدر ضرورت دارد که نهاد دولت به انطباق با پذیرش تحولات جهانی بپردازد؟

به نظرم هر ۱۰ سال یک بار حتما بازنگری‌هایی باید صورت بگیرد و من با این موضوع موافقم. البته در ارتباط با سازمان سینمایی، خاطرم هست که بخش حقوقی مجلس ایراد حقوقی گرفت و خواستار لغو تاسیس سازمان سینمایی و شورای عالی سینما شد؛ یعنی آن زمان و در پشت پرده بین دو معاونت حقوقی ریاست‌جمهوری و مجلس شورای اسلامی یک دعوای حقوقی شکل گرفت که حدود یک سال در جریان بود؛ به طوری که اصل موضوع بهمن ۹۰ مطرح شد و یک سال بعد به اجرا درآمد و کسی هم نپرسید که این وقفه به چه دلیل بود.  

در آن زمان آقای احمدی‌نژاد هر کاری را که می‌خواست انجام می‌داد.

نه، اینطور هم نبود. اگر یادتان باشد مجلس زمانی خیلی با دولت سرشاخ شد و می‌توانست کاملاً مقابله کند اما این موضوع در نهایت به تایید مجلس رسید و اجرایی شد.

انشاءالله که دوره ریاست آقای خزاعی در سازمان سینمایی ۱۲۰ ساله باشد ولی اگر همین الان شما را مجاب کنند تا رئیس سازمان سینمایی شوید، اولین اقدامی که انجام می‌دهید، چیست؟

(با خنده) حالا چون فرض را بر ادامه حضور آقای خزاعی گذاشتید، پاسخ می‌دهم که به نظر می‌رسد الان اوضاع خیلی به هم ریخته است، برای همین من ابا دارم که دوباره به (مدیریت) سینما برگردم.  شاید هم اشتباه کنم ولی انگار خیلی چیزها سامان ندارد و همین ساماندهی را باید در اولویت گذاشت. اگر لازم است از نظر روانی این سامان را ایجاد کرد، پس باید آرامش را برقرار کنیم. ما آن زمانی که آمدیم، شرایطی بدتر از الان وجود داشت ولی بلافاصله توانستیم با اعتمادسازی، آرامش روانی را در جامعه سینمایی ایجاد کنیم، از جمله در بخش تولید که مرحوم سجادپور در فاصله زمانی سه تا چهار ماه اول شروع دوره‌ مدیریت ما نزدیک ۸۰ پروانه ساخت را صادر کرد و خیلی از آن‌ فیلم‌ها ساخته شدند و بودجه خوبی را وارد سینما کردند. به افراد به شکل‌های مختلف کمک شد. بسیاری از بچه‌های سینما مشکلات معیشتی داشتند که رسیدگی کردیم ولی ماجرای خانه سینما همه چیز را در اذهان جور دیگری جلوه داد در صورتی که تمام اتفاق‌های خانه سینما در مقطع پایانی دوره ما بود منتها در اذهان عمومی طوری جا افتاده که انگار از روز اول این ماجرا وجود داشت. ما در سه سال اول حضور در سینما مشکلی با خانه سینما نداشتیم و چالش‌ها در سال آخر به وجود آمد.

چه شد که این چالش‌ها پیش آمد؟

ماجرا به‌خاطر حکمی بود که براساس آن خانه سینما باید تعطیل می‌شد.

چرا سازمان سینمایی اراده کرد که این تعطیلی اتفاق بیفتد؟

ما به موضوع ورود نکردیم. شورای فرهنگ عمومی بود که وارد ماجرا شد

همه بر این باور بودند و این تصور وجود داشت که سازمان سینمایی این کار را انجام داده است.

اما خود بچه‌های خانه سینما می‌دانستند که کار من نبود.  اگر یادتان باشد وقتی خانه سینما تعطیل شد در آن حدود ۹ ماه با هم گفت‌وگو می‌کردیم. اتفاقی نیفتاده بود ولی کار به مرحله‌ای رسید که اول بحث انحلال مطرح بود و بعد تعطیلی. در زمان انحلال هم که مراحل قانونی در حال طی شدن بود، ما بر اساس اسناد موجود، با دوستان گفت‌وگو می‌کردیم و چالشی وجود نداشت. البته در فضای رسانه‌ای بحث به گونه دیگری مطرح می‌شد اما جدی نبود. وقتی در سه - چهار ماه آخر دوره خود من، می‌خواستیم خانه سینما را به شکل جدید راه‌اندازی کنیم - که قرار بود آقای کاسه‌ساز مدیر آنجا شود- دوستان در فرآیند اجرا چند خطا کردند و بزرگترین خطا این بود که وقتی رفتند درِ خانه سینما را باز کنند تا از فردای آن روز، همه چیز به روال عادی خود برگردد و حتی می‌خواستند با شیرینی از کارکنان و سینماگران استقبال کنند و تا ۲۴ ساعت وسایل پذیرایی برای هر کسی که آمد مهیا باشد، اتفاقی افتاد که ماجرا را پیچیده کرد؛ آن شب همکاران ما نتوانستند همه کارها را انجام دهند و قرار شد روز دوم بیایند. شب که شد، بچه‌های حراست با یک رفتار کاملاً ناشیانه خانه سینما را پلمب کردند. من ۱۱ شب از ماجرا مطلع شدم و بلافاصله تماس گرفتم و گفتم این کار شما اشتباه است و هیچ دلیلی ندارد که خانه سینما را پلمب کنید. گفتند ما اینجا را تحویل گرفته‌ایم و اگر درِ یک قندان هم جابجا شود باید پاسخگو باشیم و این یک کار اداری است که باید انجام دهیم تا فردا صبح که اینجا را تحویل دهیم. من هرچه به دوستان گفتم که برگردید و حتی شده شب را آنجا بخوابید ولی پلمب نکنید، کسی گوش نکرد، چون خسته هم بودند و از صبح برای کار به آنجا رفته بودند، قبول نکردند و گفتند صبح برمی‌گردیم و این همان اتفاقی بود که نباید می‌افتاد و صبح فردا آن جنجال‌ها شروع شد که من هم آن را پیش‌بینی کرده بودم.

ماجرا بیشتر از عکسی شروع شد که نیمه‌های شب از آقای کاسه‌ساز منتشر شد که جلوی در خانه سینما و در کنار کسانی بود که آنجا را پلمب کردند.

بله، چون ما می‌خواستیم خانه سینما را باز کنیم و ایشان قرار بود آنجا را تحویل بگیرد.

یعنی شما می‌خواستید خانه سینما را تسخیر کنید؟

تسخیر تعبیر درستی نیست؛ می‌خواستیم آنجا را با مدل جدید راه‌اندازی کنیم. البته این نظر خودشان (اعضای هیات ساماندهی صنوف) بود که من خیلی موافق نبودم. به آن‌ها گفتم به شما ساختمان دادم، بروید جای خودتان ولی آن‌ها اصرار کردند که ما می‌خواهیم همین‌جا (ساختمان اصلی خانه سینما) باشیم. حتی یک جلسه پرچالش داشتیم که چند ساعت طول کشید و تاکید کردم که لازم نیست به آنجا بروید اما دوستان اصرار داشتند و رأی اکثریت این بود که به محل خانه سینما بروند. حراست و معاونت حقوقی وزارت ارشاد هم تایید کرد و این اتفاق افتاد.

الان که ماجرای خانه سینما را از این زاویه نگاه می‌کنید، اگر به گذشته برگردید باز هم وارد همین مسیر می‌شوید؟

به نظرم تصمیمی که من برای خانه سینما داشتم، ۱۰۰ درصد درست بود. الان هم همین نظر را دارم چون امروز مشکل خانه سینما حل نشده است، هنوز چالش جدی دارد و این انتخابی هم که الان داشته‌اند (مرضیه برومند به عنوان مدیرعامل خانه سینما) این چالش را جدی‌تر کرده است،  فقط پنهان است. آشکار نیست.

چالش با کجا؟

با کل سیستم و مجموعه. ما می‌خواهیم با همکاری جلو برویم ولی وقتی شما در تخاصم قرار بگیرید، آسیب آن را قشر پایین دست سینما می‌بیند. شاه‌نشین‌های سینما که جیب‌هایشان پر است و ویلاها و ارتباطات خود را دارند و مشکلی برایشان نیست. آن ۸۰ درصدی که مسیر زندگی و معیشت آن‌ها به چرخ سینما وصل است، چرخ زندگی‌شان در این تخاصم نمی‌چرخد.

منظور شما تخاصم با کجاست؟

همراهی نیست؛ یا همین که صنوف سینمایی وارد بحث کارگری شدند. واقعا صنف هنرمند سینما باید در بخش کارگری ثبت شود؟ این چه عنادی است که با وزارت ارشاد دارند؟ این مشکلات جدی است که شما (رسانه) باید وارد آن شوید. حرف من این است که شما می‌توانید هم از وزارت ارشاد مجوز بگیرید، هم از وزارت کار و هم از وزارت کشور. اولویت با کجاست؟ اول وزارت ارشاد، بعد وزارت کشور و بعد وزارت کار اما شما همان ابتدا سراغ وزارت کار رفتید. الان هم که معلوم شد تمام ماجرا طبق نظر دیوان عدالت اداری باطل است، یعنی دوباره با یک خانه سینمایی روبه‌رو هستیم که جایگاه آن کاملاً غیرقانونی و غیرتعریف شده است و صنوف آن هم جایگاه قانونی ندارند و در سیستم بلاتکلیف است. حالا این که مسئولان امر نسبت به آن مماشات می‌کنند و از کنار آن می‌گذرند داستان دیگری است ولی به هر حال این صنوف و اعضای آن هستند که آسیب می‌بینند. من به دنبال این بودم که صنوف ماموریت‌ها را برعهده بگیرند ولی با یک ساز و کار قانونی. آن را تعریف کرده بودیم ولی این فرآیند شکل نگرفت در نتیجه با خانه سینمایی کنونی که در واقع همان خانه سینمای قبلی است، این اتفاق نخواهد افتاد و اینجا صرفا مونوپول یک گروه شده که منافع خود را جمع و جور می‌کنند و آسیب آن را بدنه اصلی سینما همچنان می‌بیند. اینکه سازمان سینمایی اقدامی نمی‌کند و سکوت کرده، به سیاست‌گذاری و مدیریت حاکم و صلاحدیدی که به آن رسیده‌اند مربوط است، ولی به این معنا نیست که کار درستی است.

برگردیم به سوال قبلی؛ از بین اولویت‌هایی که به فرض حضور در مدیریت سازمان سینمایی برشمردید، یکی ساماندهی اوضاع بود. اولویت‌های دیگر چیست؟

این‌ها را که من می‌گویم صرفا کمک به آقای خزاعی است و معتقدم ایشان اول باید فضای روانی را درست کند. ابزارهای آن را هم باید پیدا کند. نکته دوم این است که با توجه به شرایط جدیدی که پیش آمده و به هر حال مردم کمتر به سالن سینما می‌روند، پلتفرم‌ها آمده‌اند، دستمزدها خیلی بالا رفته و هزینه تولید فیلم خیلی سنگین شده باید منابع جدید برای عرضه و پخش  پیدا کنید که ممکن است در آسیای میانه باشد یا کشورهای عربی، نمی‌دانم کجا ولی باید روی این ها کار شود بنابراین عملا باید منابع و عرصه‌های جدید پیدا شود تا سیکل تجاری سینمای ایران بچرخد چون الان چرخه کاملاً ناقص است. این یک فرایند معیوب است که بخش دولتی ۱۰ میلیارد و ۲۰ میلیارد تومان پای یک فیلم می‌ریزد و بعد هم کسی بابت آن پاسخگو نیست که فیلم چقدر فروخته است.

نکته سوم این است که به نظرم تعامل فعال و هدفمند و روبه‌جلو با سیستم‌های موجود باید شکل بگیرد ولی چنین تعاملی حس نمی‌شود. در این سال‌ها مراکزی همچون حوزه هنری ایجاد شده‌اند، همچنین سازمان اوج یا ارتش و بنیاد شهید و دفتر حفظ ارزش‌های دفاع مقدس یا بسیج سازمان صدا و سیما  که همه جلو آمده‌اند و می‌خواهند فیلم بسازند. این‌ها نباید یله و رها باشند ولی سر خود کار می‌کنند. این همکاری صرفا نباید محدود به صدور یک مجوز باشد و بعد آن‌ها دنبال کار خود بروند چرا که باید یک تعامل فعال ایجاد شود. نکته چهارم هم از نظر من استفاده از ظرفیت‌های افراد کارشناس و دلسوز و آشنا به این عرصه است تا مثلا در هر جایی که لازم است تغییرات مدیریتی ایجاد شود، از آن‌ها بهره برده شود چون برخی جاها واقعا ناکارآمدی و نابلدی وجود دارد. شاید لازم باشد برای برخی بخش‌های مدیریتی حداقل دستیار و مشاوران خوب انتخاب شوند. عملکرد و ترکیب  اعضای شوراهای پروانه ساخت و نمایش نیز باید ترمیم و اصلاح شود.

البته استفاده از ظرفیت‌ها که به آن اشاره کردید به نظر می‌رسد در دوران فعلی بیشتر به افرادی می‌رسد که همراه با سلیقه و تفکر حاکم باشند.  

من در دوران کاری خود یک فایل باز کردم و سراغ فیلمسازانی رفتم که بخشی از سینما و فضای سینمادوست، علاقه داشتند آن‌ها فیلم بسازند. برنامه‌ریزی کردیم و با آن‌ها جلسه گذاشتم. حالا اینکه خروجی آن چه شد بحث دیگری است. مثلا با ناصر تقوایی صحبت شد، با آقای کیارستمی صحبت کردم و گفتم شما آفریقا و جاهای دیگری رفتید، مشکل چیست؟ بیایید در ایران فیلم دیگری بسازید. آقای میرعلایی از طرف ما با آقای بیضایی صحبت کرد تا یکی از فیلمنامه‌هایش را کار کند. همینطور با آقای کیمیایی صحبت کردیم و در کنار این‌ها سراغ کارگردان‌های جوان هم رفتیم که در نهایت عرصه را برای ورود نسل جدیدی از فیلمسازان باز کردیم. درواقع سعی کردیم دایره را براساس سیاست‌های خودمان باز کنیم. ممکن است جاهایی نیز خطا کرده باشیم که منکر آن نمی‌شوم.

ولی طبیعی است که شورای عالی سینما فضای متفاوتی داشت و افرادی را انتخاب کردیم که نگاه همراهی داشته باشند چون نمی‌توانستیم کسانی را انتخاب کنیم که جلوی رئیس جمهور با هم دعوا کنند یا نگاهی کاملا در تضاد با هم داشته باشند. در آخر هم به افرادی از سینما مثل آقایان جوزانی، میرباقری، علی‌اکبری، بحرانی، احمد نجفی و شورجه که متخصص و باسابقه بودند رسیدیم. ما به دنبال این بودیم تا حوزه تعامل را در شورای عالی سینما با دیگران باز کنیم ولی خودشان این فضا را بستند. وقتی یکی نامه می‌نویسد که از شورای پروانه ساخت استعفا می‌دهد، کمدی است که من او را به شورای عالی سینما بیاورم.

 و سوال آخر درباره یکی از موضوع‌های پربحث چند وقت اخیر است. شما با توجه به تجربه مدیریتی در سینما موافق هستید که شورای پروانه ساخت دیگر وجود نداشته باشد؟

ما روی این موضوع کار کردیم، لوازمی داشت و باید اتفاقات دیگری هم می‌افتاد. در نظام‌نامه هم نوشته بودیم و باید شروط آن محقق می‌شد. یکی از شروط این بود که تهیه‌کننده و کارگردان بار حقوقی و قضایی و حتی امنیتی و اخلاقی فیلم را بر عهده بگیرند اما وقتی سیستم این رابطه را با تهیه‌کننده و کارگردان ندارد طبیعتا کار شدنی نیست چون سیستم به جای اینکه یقه‌ی تهیه‌کننده و کارگردان را بگیرد سراغ رییس سازمان سینمایی می‌رود؛ بنابراین تا وقتی این مقدمات فراهم نشود نمی‌توان چنین ایده‌ای را به نتیجه رساند.