محسن هاشمی: کشور راهی جز اعتدال ندارد

محسن هاشمی گفت: من فکر می‌کنم ایران هیچ راهی ندارد یعنی اگر ایران بخواهد واقعا شکوفا شود راهش استفاده از روش اعتدالی است و مردم ایران این را می‌پسندند، اگر کسانی بیایند و این روش اعتدالی را پیشه بگیرند و برای مردم به درستی این را تبیین کنند مردم هماهنگ به میدان می‌آیند و همه با هم کمک می‌کنند.

در ادامه گفتگوی خبرآنلاین با محسن هاشمی را می‌خوانید:

شما در خانواده‌ای با تجارب بسیار ارزشمند چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب زندگی کرده اید، زندگی در کنار مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی کسی که مبارزه‌اش در زمان شاه بر اساس اعتدال و میانه روی بوده، دستاورد‌های بسیاری به همراه دارد. بعد از رحلت ایشان، فضای سیاسی ایران با خلاء بسیار بزرگی مواجه شد. تا امروز که با انتخابات ۱۴۰۰ مواجه شدیم. احزاب هر روز تحلیل می‌روند و نیرو‌های سیاسی کمتر مجاب می‌شوند که باید به کنش گری سیاسی بپردازند. از این رو با وضعیتی مواجه هستیم که گویی میراث میانه روی و اعتدالی که مرحوم هاشمی رفسنجانی از خودشان برجا گذاشتند، هر روز بیشتر در حال حرکت به سمت خاموشی است. برای حفظ این میراث در شرایط کنونی چه می‌توان کرد؟

سال ۱۳۴۰ به دنیا آمدم و یکسالی می‌شود که بازنشسته شده‌ام، بعد از شورای پنجم با ۳۴ سال و اندی فعالیت، خودم را بازنشسته کردم و این مدتی که گفتید طبیعی است که کنار آیت الله هاشمی رفسنجانی بودم و بر اساس زندگی با ایشان و فعالیت‌هایشان تجاربی را هم کسب کردم، همانطور که فرمودید مبنای اصلی زندگی آیت الله هاشمی رفسنجانی براساس میانه روی و اعتدال بر پا شده و ایشان بار‌ها در مصاحبه‌ها گفته‌اند که موضوع اعتدال و میانه روی را از قرآن آموختند و می‌شود گفت ایشان از اولین زندانی که رفتند، اعتدال را تا پیروزی انقلاب ادامه دادند که نتیجه‌اش کتاب‌های تفسیر راهنما و فرهنگ قرآن در ۵۳ جلد است.

ایشان بر اساس فعالیت‌های قرآنی به این نتیجه رسیده بودند که اسلام دین میانه روی و اعتدال است و خروج از اعتدال و میانه روی به معنی خروج از اسلام است و نام اسلام با میانه روی گره خورده است و نه فقط در سیاست بلکه در همه ابعاد زندگی بشر باید این میانه روی رعایت شود تا بشر بتواند پیروز شود.

اگر به اوایل پیروزی انقلاب برگردیم شورای انقلاب یک مشی معتدلی داشت، چون کسانی که در شورای انقلاب بودند مانند آیت الله مطهری، ایشان قبل از انقلاب در مبارزه مشی معتدلی داشت و مبارزه مسلحانه و خارج از ابعاد قانونی را نمی‌پذیرفت. یا مثلا آقای بازرگان، آقای سحابی، آقای شیبانی، آیت الله هاشمی، آقای اردبیلی حتی آیت الله خامنه‌ای، همه این‌ها مشی معتدلی داشتند و تصمیمات را هم معتدلانه می‌گرفتند. از یک زمانی فضا کم کم به دلایلی تند شد، مثل بحث ورود به سفارت آمریکا و تصرف لانه جاسوسی.

بحث‌های مجاهدین و از این قبیل.

آن‌ها جز درگیری‌های خاص بود، اما یکسری چیز‌ها هستند که مورد تایید امام خمینی (ره) قرار می‌گرفت. برای مثال فرض کنید وقتی شما به تصرف لانه جاسوسی می‌رسید، آیت الله خامنه‌ای وآیت الله هاشمی در مکه هستند، به قول امروزی‌ها بالای پشت بام خوابیده بودند و از رادیو خبر می‌گرفتند، یعنی این نشان می‌دهد که تصمیم در جای دیگری گرفته شده بود و بعد آن‌ها سفرشان را نیمه تمام می‌گذارند و برمی گردند که به سمت اصلاح موضوع بروند، اما وقتی امام خمینی (ره) این موضوع را تایید می‌کنند، مخالفت با چنین کاری سخت می‌شود.

در واقع شما معتقد هستید که تسخیر سفارت یک سر فصل مهم در جهت گیری مواضع سیاست ایران است.

من همیشه تاکید کرده‌ام بعد از تصرف سفارت آمریکا جنگ شروع شد. این موضوع هم اتحاد درونی ایجاد کرد، ولی مشکلاتی را هم به وجود آورد. بعضی‌ها می‌گویند این مشکلات غیر قابل اجتناب یا برای چنین انقلابی لازم بوده که بتوانند با استکبار جهانی وارد درگیری شوند. فکر می‌کنم که از زوایای منفی و مثبت خیلی درمورد آن صحبت شده است. ولی بالاخره حرکتی بود که به تایید رهبر انقلاب رسید و دولت آقای بازرگان هم آن موقع سقوط کرد.

در اتفاقات سال ۶۰ اگر توجه کنید، می‌بینید آیت الله هاشمی رفسنجانی در بحران‌ها نقش خیلی اساسی بازی کرد. برای همین هم اسم ایشان را زمانی مرد بحران‌ها گذاشتیم، چون در بحران‌ها به میدان آمدند و نقش اساسی ایفا می‌کردند، این‌که در این نقش چقدر بحث افراط هست یا نیست قابل بررسی است و باید دید که آن موقع چه اتفاقاتی افتاده، ولی به طور کلی اگر نگاه کنید، مشی آیت الله هاشمی رفسنجانی در جلسات خصوصی، در جلسات مجلس، در جلسات مربوط به مدیریت کشور، یک مشی معتدلانه و خارج از افراط است. هرچند که گهگاهی و در گوشه‌هایی یک اوج‌هایی بروز می‌کند، ولی باید دید که این پیک یا اوج چرا به وجود آمده است؟

منظور شما پیک‌های غیر اعتدالی است؟

بله، اما اصولا برای سیاسیون، اجتماعیون و به طور کلی همه افراد. شما اگر بخواهید به پیک‌ها توجه کنید باید برآیند را نگاه کنید

شما اشاره کردید که بد نیست شفاف سازی شود، در قضیه کتک خوردن آقای بازرگان می‌گویند ایشان هم نقشی در آن داشته، آیا واقعا چنین بوده است؟

من آن موقع ایران نبودم و اطلاعات من در آن مورد ضعیف است، خیلی هم در آن مورد نوشته نشده و نگفتند چه کسی پشت آن بوده است.

چون معمولا ایشان را متهم می‌کنند.

من قبل از انقلاب برای تحصیل به خارج از کشور رفته بودم، بعد از پیروزی انقلاب مادرم فشار آوردند که برای تحصیل دوباره به خارج از کشور بروم، چون فضا مقداری نا امن شده بود لذا اواخر سال ۵۸ من برای تحصیل به بلژیک رفتم و ایران نبودم و بعدا که آمدم روی خاطرات ایشان کار تاریخی و مقداری اطلاعاتم را جمع و جور کردم.

یک بحث هم اعتدال و دوره سازندگی است یعنی معتقد هستند آن اقداماتی که به خصوص در حوزه اقتصادی نظیر خصوصی سازی، بحث‌های جانبی، رخ داد و فشاری که بر مردم ایجاد شد و تورم بالایی که به وجود آمد، آیا این‌ها با اعتدال همخوانی داشت؟

عده‌ای عدالت اجتماعی را در دادن یارانه می‌بینند، عده‌ای دیگر می‌گویند باید شغل، کار، فضای کسب و کار مناسب و درآمد بالا شکل بگیرد تا یک عدالت اجتماعی طبیعی ایجاد شود و تعداد طبقه متوسط روز به روز افزایش پیدا کند و این روشی بود که آیت الله هاشمی رفسنجانی می‌پسندیدند.

آیا ایشان بعدا نقدی به این دوره نداشتند؟ مثلا بگویند اگر در اینجا اینکار را نمی‌کردیم بهتر بود یا اگر آنجا آن کار را می‌کردیم بهتر بود؟ چون به هر حال روی میزان محبوبیت ایشان تاثیر داشت.

در برهه‌ای ایشان تلاش جدی برای بازسازی کشور داشتند و پروژه‌های زیادی را هم به اتمام رساندند، هم کلنگ زدند و هم افتتاح کردند. آن موقع هزینه‌های ارزی بالا بود و اینطور نبود که خود کفایی ما مثل الان باشد، در واقع وابستگی‌های زیادی داشتیم حتی در مورد فولاد و سیمان (هر چند تولید سیمان ما الان به ۷۰ میلیون تن رسیده است، اما آن موقع ما ۱۰ میلیون تن سیمان تولید می‌کردیم) ولی اینکار‌ها که انجام شد یکدفعه قیمت نفت افت کرد یعنی ۸ یا ۸ وخرده‌ای دلار شد و مقداری افت درآمد ارزی ایجاد شد، ایران ۱ میلیارد بشکه نفت در سال صادر می‌کند و وقتی شما ۱ میلیارد بشکه را در ۸ ضرب کنید کل درآمد ارزی می‌شود در صورتی که برنامه ریزی بر اساس ۱۲ تا ۱۵ دلار انجام شده بود.

پس ایشان نقدی روی عملکرد دوره سازندگی‌شان نداشتند؟

داشتند! اتفاقاتی می‌افتاد، بعنوان مثال برای اینکه شما بتوانید در آمد‌های کشور را افزایش دهید می‌بایست در مسائل بین‌الملل هماهنگی داشته باشید، این از مسائلی است که می‌تواند تاثیرگذار باشد یا تنش زدایی نیز همچنین! سرعت و همراهی در تعدیل اقتصادی در ساختار و کوچک سازی همه این‌ها می‌تواند تاثیر بگذارد که شما به ثمره بهتری برسید.

وضع اینطور شد که یکدفعه ایران دچار مشکل پرداخت اقساط اعتبارات اسنادی شد و این باعث شد تا جامعه فکر کند ارز نیست و یکدفعه قیمت ارز بالا رفت مثل همین الان که یکدفعه قیمت ارز به دلیل برجام یا نقدینگی بالا می‌رود، همین موضوع باعث شد تورم بالایی ایجاد شود، اما ایشان خیلی سریع آن را کنترل کرد! ما یک پیک ۴۹ درصدی زدیم که فوری به ۲۰ درصد برگشتیم و متوسط دوره ایشان زیر ۲۰ درصد است، ولی با رشد ۸ درصد! زمانی است که رشد شما زیر صفر است و پیک شما ۵ درصد است! زمانی هم رشد ۸ درصدی دارید و تورم ۲۰ درصدی که این‌ها تفاوت زیادی با هم دارند.

ایشان خودش را با صدام مقایسه می‌کرد، صدام یکدفعه به افراط افتاد و کویت را گرفت، اما در نهایت همه چیزش را از دست داد، شما عراق و ایران آن موقع را نگاه کنید که ایران چطور بازسازی شد و برای عراق چه بدبختی پیش آمد یا مثلا خیلی‌ها در ایران می‌گفتند برویم و با عراق هماهنگی کنیم و آن را حمایت کنیم، اما ایشان مقاومت کرد و خیلی هم خوب جواب گرفت، زمینه‌های زیادی وجود دارد که اگر شما ببینید، ایشان در سیاست گذاری‌ها ...

ایشان حزب کارگزاران را تاسیس کردند؟ در واقع آن حالت فراجناحی و کمکی که ایشان از بقیه داشتند و برآورده نشد منجر به ساختن این حزب شد؟

ایشان همیشه می‌گفتند من حزب کارگزاران را درست نکردم بلکه مقام معظم رهبری آن را درست کردند و اصلا این را گردن نمی‌گیرند.

شما الان نکته درستی گفتید و فرمودید گردن نمی‌گیرند، نظر مردم هم همین است.

ایشان در چند سخنرانی گفتند ... ببینید اتفاقی که برای حزب افتاد به این صورت بود که گروهی به نام خدمتگزاران بودند و این‌ها اصلا حزب نبودند و در انتخابات مجلس پنجم دو حالت بود که این‌ها ائتلاف کنند و با هم یک لیست دهند.

که بعد اختلافی پیش آمد.

بله، نظر ابوی این بود که روحانیت مبارز ائتلافی در حد ۵-۶ نفر از ۳۰ نفر تشکیل دهند، ولی آنطرف فرضشان بر این بود که جامعه نمی‌پسندد با این‌ها ائتلاف کنند، چون فرض بر این بود که این‌ها مورد قبول جامعه نیستند و می‌توانند لیست را ببرند و ائتلاف را انجام ندادند تا این موضوع به جلسه‌ای کشید که مقام معظم رهبری گفتند اشکالی ندارد، چون ایشان طرفدار انتخابات پر شورتر بودند و گفتند خوب است که این‌ها با هم رقابتی کنند و زمانی که این‌ها یک حرکت جدی کردند آنطرفی‌ها دیدند یک چیز‌هایی هم وجود دارد و طرفدارانی هستند که اگر به میدان بیایند امکان باخت وجود دارد و بعد گفتند وزرا حق ندارند در این تشکیلات قرار بگیرند و فقط معاونین رئیس جمهور در تشکیلات ماندند یعنی آن‌هایی که تایید مجلس را نمی‌خواستند.

سوای روایتی که جنابعالی دارید آیا این را می‌پذیرید که خوانش عمومی مردم این است که حزب کارگزاران حزب آقای هاشمی بوده است؟

اگر شما اینگونه بگویید که حزب کارگزاران منتهی الیه جبهه اصلاحات است (در بُعد اعتدال) و از آن‍طرف حزب اعتدال و توسعه را منتهی الیه جناح راست بگیرید می‌شود گفت که آن یک بال راست برای حمایت از تفکرات هاشمی است و آن یکی هم بال اصلاحاتی یا بال چپ برای حمایت از تفکرات هاشمی، ایشان خودش را فراجناحی می‌داند. می‌دانید که بعد از قضیه دوم خرداد که آقای خاتمی رئیس جمهور شدند و یک سال بعد به آن مجلس ۷۸ رسیدیم، حزب کارگزاران در واقع بعد از آقای خاتمی رسمی شد و در آن دوران هنوز حزب نبودند و مشی این‌ها دیگر مشی ابوی نبود، شما اگر خاطرات سال ۷۶ را بخوانید حاج آقا چند جا به آن‌ها می‌گوید شما مسیرتان را عوض کردید و دارید سیاسی کاری می‌کنید و به آن اهدافی که قبلا مدنظرتان بود عمل نمی‌کنید.

دوره آقای خاتمی مقداری اختلاف بین اصلاح طلبان و آقای هاشمی پیش آمد که یکی از نمود‌های آن این بود که آقای هاشمی برخلاف آن چیزی که تصور می‌شد در انتخابات مجلس سی‌ام شدند، فکر می‌کنید علت اختلاف چه بود و چقدر روی محبوبیت آقای هاشمی در افکار عمومی تاثیر گذاشت؟

خود ایشان در کتاب حضور و انصراف توضیح دادند و در خاطراتشان نوشتند، ما هم پاورقی زدیم و دو کتاب پیوست آن چاپ کردیم: یکی کتاب نقد ناتمام و یک کتاب هم به نام انصراف که هر دوی این کتاب‌ها ضمیمه هستند. بالاخره در سیاست تمامیت خواهی وجود دارد وقتی انسان یک جایی را برنده می‌شود و وقتی یک قله را گرفت فکر می‌کند همینگونه باید قله‌ها را بگیرد و به بالا برود، در آن تاریخ چنین غرگی در اصلاحات پیش آمد و فکر کردند دیگر نیازی به هماهنگی نیست و شروع به تخریب کردند و با تخریب جلو آمدند که در نهایت اثرگذار هم بود.

سوای صحبت‌هایی که از آقای هاشمی منتشر شده ایشان به اینکه نفر سی‌ام شدند آیا واکنش خاصی داشتند؟ اینکه به شما به صورت خصوصی چیزی بگویند.

ایشان اینگونه نبودند که از این چیز‌ها آزرده خاطر شوند. اتفاقی که در آن تاریخ افتاد اتفاق ویژه‌ای است و نمی‌شود آن را در دو جمله گفت، باید آن اتفاقات را ورق زد خصوصا آن اتفاقات سه ماه آخر سال ۷۸ و سه ماه اول سال ۷۹، شما باید خاطرات ایشان دراین ۶ ماه را به طور دقیق مطالعه کنید و بعد به نتیجه برسید.

نکته‌ای که در اینجا وجود دارد این است که دشمنان میانه روی هم از جناح طرف مقابل که می‌خواستند این نگاه حذف شود و هم از جناح خودی که بخشی از اصلاح طلب‌ها بودند، ناخواسته باعث شدند به تدریج فضا اساسا به سمت دیگری رود، آیا چنین نیست؟

ما اسم کتاب سال ۷۶ را انتقال قدرت گذاشتیم و در آنجا توضیح می‌دهیم چگونه این قدرت از آقای هاشمی به آقای خاتمی منتقل شده و اسم سال بعد را تشخیص مصلحت گذاشتیم که آنجا دوباره توضیح داده شده که مصلحت اصلاحات و آن روندی که با هماهنگی شکل گرفته بود چیست، در کتاب حضور و انصراف نشان داده می‌شود که چگونه یواش یواش از آن مصلحت عبور می‌شود، در این کتاب آمده که از ایشان برای حضور دعوت می‌شود یعنی حتی آقای خاتمی هم به ایشان می‌گوید که بیا، چون اگر شما حضور داشته باشید به نفع ما است، ما حتی یک نامه از آقای عبدی به آقای خاتمی در این کتاب گذاشتیم و ایشان به آقای عبدی توضیح می‌دهد که این تندروی‌ها و تمامیت خواهی‌ها کار درستی نیست یعنی ایشان نظراتش را مکتوب و با دست خط خودش نوشته است و جلوتر که می‌آییم اسم کتاب سال ۷۹ اصلاحات در بحران است در این کتاب نشان داده می‌شود که افراطی عمل کردن در این ۲ سال اول و در سال سوم که نزدیک به سال چهارم است چه بحرانی را برای اصلاحات ایجاد می‌کند (منظور خروج از اعتدال است) و ایشان، چون اتفاقات را پشت سر هم نوشته، این نوشته‌ها خبری هستند و تحلیل ویژه‌ای ندارند به همین خاطر با پاورقی‌ها تکمیل می‌شوند و شما با خواندن آن‌ها می‌توانید خیلی چیز‌ها را بفهمید.

محبوبیت آقای هاشمی به سرعت ترمیم شد منتهی یک تحلیلی وجود دارد و می‌گویند سوای اینکه منتقدین آقای هاشمی موفقیتی نداشتند ایشان اصلاح رویکرد داشت یعنی قبلا خیلی به مردم بها نمی‌دادند، ولی بعد از اتفاقاتی که افتاد یک تغییر عمده‌ای که در رفتار سیاسی ایشان دیده می‌شد این بود که خیلی به مردم بها می‌دادند. شما ممکن است بگویید ایشان قبلا هم بها می‌دادند، ولی واقعیت این است که در چالش‌هایی که پیش آمد مثل ۸۸ و جا‌های دیگر ایشان خیلی بیشتر طرف مردم را گرفت.

آیت الله هاشمی خیلی از بُعد رفتاری تغییر نکردند، ولی در بُعد تاکتیک تغییر کردند.

پس می‌گویید تغییری اتفاق افتاده است.

بله بالاخره تاکتیک عملیاتی با رفتار شخص فرق می‌کند، شما به هر هدفی که می‌خواهید برسید باید یک روش مشخصی را انتخاب کنید که این روش به جواب منتهی شود.

شما که به کارنامه ایشان اشراف دارید، این تغییر تاکتیک را چگونه تعریف می‌کنید یعنی از چه چیزی به چه چیزی رسیدند؟

من آمادگی ندارم که این موضوع را درست تبیین کنم، ولی اگر بخواهم به صورت خلاصه خدمت شما بگویم ببینید مسئله اصلی این است که رکن انقلاب اسلامی بر اساس مردم سالاری و حمایت مردمی است، ایشان هر وقت احساس می‌کردند که مثلا چپ دارد افراط می‌کند خودشان را در راست قرار می‌دادند تا آن افراط را تصحیح کنند و جایی که می‌دیدند راست افراط می‌کند خودشان را در چپ قرار می‌دادند که این را تلطیف کنند و در مقاطع مختلف می‌بینید که ایشان این روند نزدیکی به چپ و نزدیکی به راست را عملا انجام می‌دهند، مثلا این اواخر احساس می‌شود که راست دارد افراطی عمل می‌کند، اما با قرار گرفتن ایشان در کنار چپ یک تعادلی در سیاست ایجاد می‌شود تا از افراط و تفریط در سیاست پرهیز شود، ولی وقتی پیک یا اوج افراط خودش را نشان می‌دهد مثل سال ۷۸ و ۷۹ یا پیک افراط به حدی می‌رسد که به رد صلاحیت ایشان ختم می‌شود.

نکته‌ای که ایشان مطرح کردند، مهم است، می‌گویند وضعیت دارد به گونه‌ای می‌شود که با پیل هم دیگر نمی‌شود جلوی این سیل را گرفت.

این همان پیک‌ها و اوج حرکت است، شما اگر بخواهید رفتار‌های ایشان را تبیین کنید باید به پیک افراط توجه کنید، اگر بدون نگاه به پیک افراط ایشان را تحلیل کنید به نتیجه‌ای نمی‌رسید.

یعنی می‌گویید نزدیک شدن ایشان به مردم و بیشتر بها دادن ایشان؟

سیاست ورزی اینگونه است که شما یک هدفی را دنبال می‌کنید که سیاست می‌تواند بر هدف شما خدشه‌ای ایجاد کند چه این هدف با پیک و چاقوی چپ اتفاق بیفتد چه با پیک و چاقوی راست، شما اگر آن دو پیک را نگاه نکنید نمی‌توانید ایشان را تحلیل کنید!

من برداشتم را می‌گویم و اگر اشتباه بود شما آن را تصحیح کنید. شما می‌گویید طبق اهدافی که آقای هاشمی داشتند یک جایی حس می‌کردند با همان رایزنی و مناسبات درون ساختاری این اهداف به خوبی پیش می‌روند و از یک جایی به این نتیجه رسیدند که آن، چندان جوابگو نخواهد بود و کنار مردم بودن بهتر جواب می‌دهد، آیا این جمع بندی درست است؟

کسی که سیاست ورزی می‌کند برای حفظ نظام زحمت کشیده و در واقع نظام برای او مثل بچه‌اش می‌ماند... می‌خواهم بگویم امکان دارد شما در یک شرایطی این بچه را تنبیه هم کنید و او را در مسیری بیاورید که فرض می‌کنید درست است، در نتیجه شما باید این حرکات آیت الله هاشمی رفسنجانی را ... مثلا به صحبت شهید سلیمانی توجه کنید از ایشان پرسیدند آیا آیت الله هاشمی عوض شدند؟ ایشان می‌گویند خیر، آیت الله هاشمی از همان اول تا زمان فوتش استکبار ستیز بود، ولی بعضا تاکتیک‌های مختلفی را اجرا کرد. در مورد آیت الله هاشمی نسبت به جناح‌ها و نسبت به مردم شما اول باید طرف مقابل را تحلیل کنید و بعد به سراغ آقای هاشمی بروید.

در واقع می‌فرمایید واکنشی بوده است؟

بالاخره ایشان از ابتدا اینگونه عمل کردند و هرجا احساس کردند که تعادل نظام به سمتی می‌رود که از نظر ایشان به صلاح نیست سعی کردند در قالب دیگری خودشان را نشان دهند و اینگونه نبوده که خودشان را در یک قالبی تا ابد حفظ کنند.

اعتدال با چه چالش‌هایی رو به رو شد؟

شما از اینطرف به آن طرف می‌پرید در حالی که باید یک نظمی وجود داشته باشد تا من بتوانم برای شما تبیین کنم شما باید این چیز‌ها را دانه دانه کنار هم بگذارید.

به انتخابات اینگونه نگاه کنید، بعد از اینکه انقلاب تثبیت می‌شود... من اخیرا مقاله‌ای به عنوان (انتخابات پرشور یا انتخابات مطلوب) نوشتم، مثلا برای انتخاب آیت الله خامنه‌ای برای ریاست جمهوری در دو دوره بخاطر محبوبیت ایشان مردم آمدند و رای بالایی هم دادند و احساس رقابتی وجود نداشت حتی کسی کاندید هم نمی‌شد حتی در دوره اول آیت الله هاشمی رفسنجانی هیچ کس کاندید نبود و حتی به زور افرادی را برای کاندیدا می‌آوردند، ولی از دوره دوم ایشان با حضور آقای توکلی یک حرکت ابتدایی توسط خود نظام شکل داده می‌شود که انتخابات هم پر شورتر باشد و هم مردم بتوانند انتخاب مناسب‌تری داشته باشند یعنی این احساس نباشد که انتخاب از قبل شکل گرفته و این به مجلس پنجم و بعد به انتخابات ریاست جمهوری می‌رسد.

به سخنرانی ایشان در نماز جمعه توجه کنید، در آنجا یکدفعه آیت الله هاشمی می‌گویند رای هرآنچه که هست باید خوانده شود، چون احساس کردند که عده‌ای شاید تصمیم گرفتند یک کار افراطی انجام دهند و ایشان به عنوان رئیس جمهور مسئولیت دارد کشور را به اعتدال برگرداند و آن موضع گیری را می‌کند در حالی که آنطرفی‌ها اصلا این انتظار را از او نداشتند و بعد ایشان خودش می‌گوید من به ناطق رای دادم، شما چگونه این را توجیه می‌کنید؟ پس هدف ایشان این است که در مسیر افراط نیفتد بلکه در مسیر اعتدال حرکت کند. جلوتر که می‌آیید به انتخابات ۷۸ مجلس می‌رسید، در انتخابات ۷۸ مجلس دوباره پیک افراط ایجاد می‌شود.

منظور شما پیک افراط اصلاح طلبان است؟

بله بالاخره پیک افراط در آنجا دیده می‌شود و ایشان دوباره خودش را در معرض انتخاب قرار می‌دهد، یکی از حسن‌های آیت الله هاشمی رفسنجانی این است که ایشان همیشه خودش را در معرض رای مردم قرار می‌داد و هیچ ترسی از این موضوع نداشتند، ایشان در بیش از ۱۳ انتخابات شرکت کردند.

جلوتر که می‌آییم مثلا در انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۰ ایشان کاری انجام نمی‌دهد، شما در آن تاریخ پیک کاندیدا‌ها را دارید و خیلی‌ها هم می‌گفتند که شما باید بیایید، ولی ایشان احساس نمی‌کند باید دخالت جدی انجام دهد. در سال ۸۴ دوباره بحث این است که این به سمت یک افراط دیگری برود و اختلافات در جبهه اینطرف پیکی پیدا می‌کند، ایشان در آنجا دوباره به میدان آمد که آن راه اعتدال را دوباره برنده کند، ولی هر دو پیک این را نگرفتند و نتیجه آن پیک آنطرفی شد و این دیگر تقصیر ایشان نبود، ایشان به خواسته خیلی‌ها خودش را در معرض قرار داد و این اتفاق افتاد.

جلوتر که می‌آییم به ۸۸ می‌رسیم در ۸۸ ایشان مسئولیتی ندارد و کاندیدا نیست، ولی آن‌ها پای ایشان را به معرکه می‌کشند و آن اتفاقات می‌افتد. در سال ۹۲ ایشان دوباره احساس می‌کند که لازم است و اول به آقای خاتمی می‌گوید به میدان بیایند، ولی چون آقای خاتمی نیامدند در نهایت خود ایشان آمد.

نقطه عطف در سال ۸۸ بود و چه تاثیری روی جایگاه ایشان در ساخت قدرت داشت؟ حس شد که ایشان با حاکمیت مرزبندی دارد و فشار‌ها روی ایشان زیاد شد؟

این همان پیک است! یک پیک افراطی در یکجا پیدا می‌شود و ایشان برای مبارزه با آن پیک خودش را عرضه می‌کند و در معرض خطر قرار می‌دهد یعنی ایشان خودش را در آسایش قرار نمی‌دهد و به میدان می‌آید، حالا شما هرطور که می‌خواهید تفسیر کنید.

البته باید بگویم که پایگاه اجتماعی ایشان تقویت شد.

بله، اگر شما بخواهید در هر دوره‌ای نگاه کنید اصولا در یک دوره‌هایی پایگاه اجتماعی ایشان قوی است تا ۹۰٪، اما گاهی این پایگاه اجتماعی پایین می‌آید و به ۶۰٪ می‌رسد. در انتخابات سال ۸۴ در مرحله اول ایشان اول می‌شود علی رغم اینکه همه می‌گفتند نامحبوب است، ولی میان کسانی که بودند ایشان اول شد، در آن دوره آقای کروبی، آقای معین، آقای مهرعلیزاده، آقای لاریجانی، آقای احمدی نژاد و آقای قالیباف هستند. می‌خواهم بگویم در نهایت در میان انتخابات سال ۸۴ یا در همان انتخابات سال ۷۸ بالاخره ایشان سی‌ام می‌شوند و بعد که صندوق‌ها را باز کردند از آقا سی، آقا بیست می‌شود.

بابت «آقا سی» ناراحت نبودند؟

خیر. در اولین انتخابات مجلس ایشان رای اول را نداشت بلکه رای پنجم را داشت، در انتخابات سال ۵۹ ایشان پنجم شده بود، در انتخابات بعدی ایشان اول شدند و در انتخابات بعد از آن هم اول شدند، اما در انتخابات ۷۸ ایشان سی‌ام شدند و آن موقع آقای تاجزاده سعی می‌کرد ایشان را بیرون بیاندازد، اما ایشان در نهایت سی‌ام شدند و اتفاقاتی هم در این میان افتاد که در کتاب حضور و انصراف کاملا مشخص است، بالاخره صندوق‌ها را باز کردند و بحثی هم شد که انتخابات را باطل کنند.

آیا آقای هاشمی نظر سنجی هم می‌کردند؟

خودشان اینکار را نمی‌کردند، ولی اطرافیانشان اینکار را می‌کردند، ولی نظرسنجی‌ها خیلی غلط انداز بود. در واقع هرچه به رای گیری نزدیک می‌شد این رای تغییر می‌کرد یعنی مثلا فرض کنید یک ماه تا انتخابات در نظر سنجی‌ها شما روی ۷۰ یا ۶۰ درصد هستید، اما در سه روز مانده به انتخابات یکدفعه این تغییر می‌کند! برای آقای خاتمی هم این اتفاق افتاد.

آیا خاطرتان است که آن نظرسنجی آقا سی چقدر بود؟

یادم نیست، اما آن اوایل می‌گفتند رای ایشان بالا است مثلا می‌گفتند ایشان و محمد رضا خاتمی اول و دوم هستند و چنین چیزی را آن اوایل می‌گفتند، اما کم کم و با آن هجوم روزنامه‌ای مشخص بود که در نظرسنجی‌ها افت کردند.

در این ادواری که فرمودید، سخت‌ترین دوره برای آقای هاشمی کدام دوره بود؟

سخت‌ترین دوره برای ایشان انتهای جنگ است، آن زمانی که صدام از قساوت زیادی برخوردار شده بود و آن فاجعه حلبچه را ایجاد کرد یا شهر‌ها را کور می‌زد و بدون هدف خاصی بمب‌ها را رها می‌کرد یا مثل آن اتفاقی که برای هواپیمای ایرباس در خلیج فارس افتاد. من فکر می‌کنم دو سال آخر جنگ سخت‌ترین دوره برای ایشان بود و بهترین روزشان آن روزی است که می‌گویند من فرمانده صلح شدم، روزی که آزادگان آزاد شدند و در طی آن نامه نگاری‌ها بالاخره صدام شرایط ایران را پذیرفت. من یادم است آن روزی که ایشان طرف حلبچه رفت تا از محل بازدید کند در راه گریه می‌کرد.

به تعبیر شما مسیر مستمر آقای هاشمی اعتدال بود و در فضای ایران با یک فراز و نشیب‌هایی بالاخره این اعتدال داشت جا می‌افتاد.

اگر کشور بخواهد سامان بگیرد هیچ راهی جز اعتدال وجود ندارد.

چه شد که یک میان پرده‌ای اتفاق افتاد و آن اعتدال روی صحنه سیاسی متوقف شد؟ به قول شما اعتدال راه گریز ناپذیر جامعه ایران است.

می‌دانید که تعریف مقام معظم رهبری نسبت به موضوع اعتدال مقداری فرق می‌کند، ایشان سبکی که ما درمورد اعتدال صحبت می‌کنیم قبول ندارند، ما مثلا این نیرو‌های فعلی را افراطی فرض می‌کنیم، اما خوب است که تعریف ایشان از افراط را در سایت ببینید، ولی اگر از منظر سیاسی بخواهیم به موضوع نگاه کنیم، شما می‌توانید در هرکاری افراط داشته باشید و برای مردم ایجاد مشکل کنید، ایشان جمله جالبی دارد و می‌گوید ما می‌توانیم به اهدافمان برسیم با فرض اینکه مشکلی بر مردم ایجاد نکنیم و لازم نیست که آن قدر سرعت عمل به خرج دهیم مثلا نمونه اخیر آن، رفتن برای اربعین خیلی هم خوب است، ولی وقتی می‌بینید مرز‌ها این آمادگی را ندارند! چون آمار آن کاملا مشخص است باید این را تحلیل کنید و افراط نکنید، می‌شود پیش بینی کرد! حتی در صنعت مثلا قرار است تولید برق ما سالی ۵ درصد رشد کند اگر من بخواهم صنعتی با مصرف برق ایجاد کنم اگر سرعت داشته باشم دیگر آن برق موجود نیست و خاموشی ایجاد می‌شود، می‌شود اعتدال را رعایت کرد و بر اساس مقداری که برق یا انرژی تولید می‌کنید صنعت را گسترش دهید.

شما به سراغ هر موضوعی که بروید حتی در خورد و خوراک! مثلا شخصی قند دارد اگر او در مورد قند افراط کند معلوم است چه بلایی سر او می‌آید مثلا اگر زخم شود آن زخم دیگر خوب نمی‌شود.

آینده اعتدال در فضای سیاسی ایران چگونه است؟

من فکر می‌کنم ایران هیچ راهی ندارد یعنی اگر ایران بخواهد واقعا شکوفا شود راهش استفاده از روش اعتدالی است و مردم ایران این را می‌پسندند، اگر کسانی بیایند و این روش اعتدالی را پیشه بگیرند و برای مردم به درستی این را تبیین کنند مردم هماهنگ به میدان می‌آیند و همه با هم کمک می‌کنند.

شما می‌فرمایید ـاگرـ، مشکل هم دقیقا همین جا است! اگر کسی بیاید.

برای تغییر شما مجبور می‌شوید که از افراط یا تفریط استفاده کنید. اگر افراد می‌خواهند خودشان را حاکم کنند مجبور هستند افراط کنند تا طرفدار جذب کنند و از آن فضای هیجانی خودشان را تحمیل کنند. این دو حالت دارد: یک زمانی شما با چنین هیجانی می‌آیید و قدرت را می‌گیرید، ولی اگر فوری به اعتدال برگردید باز کار کشور پیش می‌رود، ولی اگر در همان حالت افراط بمانید که بعضا دیده می‌شود چنین می‌شود این باعث می‌شود مردم نتیجه ثمرات رای شان را نگیرند، الان دارید می‌بینید یکی از مشکلات دولت آقای رئیسی این است که از بعضی از افراطیون برای بعضی از تصمیمات می‌ترسد و خودش را درگیر یک محدودیت‌های افراطی کرده که اجازه نمی‌دهد ثمرات تصمیماتش مثبت شود.

دست و پای آن‌ها را بستند. با توجه به نکته‌ای که اشاره کردید چشم انداز چقدر روشن است؟ فرمودید باید شعار‌های افراطی دهند که رای بگیرند.

این‌ها وقتی رای گرفتند گفتند ما می‌خواهیم معیشت مردم را درست کنیم، مشکلات مسکن را حل کنیم و این قول‌ها را دادند، اما این قول‌ها را با روش‌های افراطی نمی‌شود حل کرد.

منظور من آقای رئیسی نیست، می‌گویم با توجه به اینکه با شعار‌های اعتدالی افراد نمی‌توانند رای بیاورند و احتمال موفقیتشان کم است (جامعه آمادگی پذیرش را ندارد) پس این اعتدال گرایی چه زمانی در ایران می‌تواند محقق شود؟

الان نزدیک انتخابات نیست و زود است که از این حرف‌ها بزنیم، من در آن مقاله انتخابات پرشور یا انتخابات مطلوب منظورم این بود که نظام باید نسبت به مسائل انتخابات تصمیم بگیرد که آیا باز هم می‌خواهد انتخابات رسیدن به یک عنصر مطلوب را برنامه ریزی کند، یا انتخابات پرشور و رسیدن به یک عنصر محبوب را؟ اگر بخواهید واقعیت‌های محبوبیت را برای مردم تبیین کنید که مردم رای دهند، من معتقدم الان زمان آن است که مردم به اعتدال رای دهند.

شما فکر می‌کنید این حاکمیت یکدست حتی برای حامیانشان تجربه خوبی بوده است یا خیر؟

هنوز که یک سال وچند ماه بیشتر نگذشته است و هنوز در پاکت اول هستند (یک جوکی وجود دارد و می‌گویند وقتی مدیران می‌آیند ۳ پاکت دارند) پاکت اول یعنی هرچه می‌بینید و هرچه که هست را تقصیر قبلی بیندازید، باید ببینیم پاکت دوم را چه زمانی باز می‌کنند؟ البته از طرفی مردم هم قبول می‌کنند، ولی از یک تاریخی به بعد مردم دیگر قبول نمی‌کنند و آنوقت آن پاکت دوم به میان می‌آید.