باید به سمت سیاست موازنه منفی پیش برویم

یکی از مسائلی که همواره از سوی برخی چهره‌های سیاسی و نظامی کشور مطرح می‌شود، ارزیابی عملکرد دولت دفاع مقدس است. متأسفانه در یک دهه گذشته به سبب رویکرد‌های سیاسی نخست‌وزیر وقت و مخالفتش با برخی سیاست‌ورزی‌ها، گروهی از سیاسیون زمینه را برای داوری‌های غیرمنصفانه درخصوص عملکرد دولت دفاع مقدس مهیاتر از قبل می‌بینند.

در این میان، نگاهی به کارنامه این دولت به دور از هرگونه جانبداری و تنگ‌نظری می‌تواند به بسیاری از سؤالات و ابهامات پاسخ دهد و با اینکه تاکنون اظهارنظر‌ها و آثار زیادی در این خصوص منتشر شده است، اما رسیدن به یک ارزیابی روشن در‌این‌باره به دور از هرگونه حب و بغض سیاسی امری ضروری به نظر می‌رسد.

در همین رابطه، جماران سراغ دو نفر از نویسندگان و تدوین‌کنندگان کتاب «برگ‌هایی از کارنامه دولت جنگ» رفته و پرسش‌هایی را با آن‌ها مطرح کرده که ممکن است پاسخ به آن‌ها بتواند تصویر روشن‌تری از آن دوران برای مخاطبان ترسیم کند. متن گفت‌وگوی جماران با سیدعلیرضا بهشتی و دکتر عباس ملکی را در ادامه بخوانید.

آقای بهشتی! به‌عنوان پرسش نخست بفرمایید چرا به فکر نوشتن کتاب «برگ‌هایی از کارنامه دولت جنگ» افتادید؟ چه سؤالات و ابهاماتی در جامعه مطرح بود که شما را به فکر کوشش برای این مجموعه انداخت؟

شاهدیم که به‌خصوص با فرارسیدن هفته دفاع مقدس از سوی افراد، گروه‌ها، صاحب‌نظران و کسانی که خودشان جنگ را تجربه کرده‌اند و مسئولیتی داشته‌اند یا کسانی که به‌عنوان مورخ فعالیت می‌کنند، درباره جنگ، علل آغاز آن، روند جنگ، دلایل مربوط به شکست‌ها و پیروزی‌هایی که به دست آمد و همچنین دستاورد‌های جنگ، مباحثی مطرح می‌شود. این فی‌نفسه کاری پسندیده، مفید و بسیار خوب است.

در همه کشور‌ها با گذشت دهه‌ها و حتی یکی دو قرن از یک جنگ مهم، درباره آن جنگ بحث می‌کنند؛ چون جنگ بخشی از زندگی جامعه است و مانند همه ملل دیگر، بخشی از هویت تاریخی مردم ما محسوب می‌شود. اما در این میزگرد‌ها و یادداشت‌ها، خلأ‌های جدی به لحاظ اطلاعات تاریخی وجود دارد؛ خلأ‌هایی که گاهی دستخوش سوءاستفاده یا سوء‌تعبیر و تفسیر قرار می‌گیرند.

یکی از این خلأ‌های اطلاعاتی درباره کارنامه دولت آقای مهندس میرحسین موسوی در طول هشت‌سالی بود که زمام اجرائی کشور را در دست داشتند. البته جنگ قبل از دولت آقای مهندس موسوی آغاز شد، ولی به هر حال بخش عمده جنگ در دورانی بود که ایشان مسئولیت مدیریت اجرائی کشور را بر عهده داشتند.

متأسفانه بعضی افراد از این خلأ اطلاعاتی سوء‌استفاده کرده‌اند؛ به‌خصوص با توجه به اینکه ایشان همیشه خضوع و فروتنی داشته و مایل نبوده درباره نقش خودش یا درباره نقش دولتش در جنگ صحبت چندانی داشته باشد؛ هرچند در تکریم حضور مردمی در جنگ و پشتیبانی مردم از جنگ همیشه صحبت کرده و پیروزی‌های جنگ را مدیون قاطبه مردم و به خصوص اقشار ضعیف‌تر جامعه دانسته است.

از طرف دیگر، در دهه اول پس از انقلاب اهتمام لازم برای مستندسازی، تنظیم تاریخ مدون و تاریخ شفاهی و همچنین ضبط و ثبت اسناد نبوده است. تا جایی که من می‌دانم، در این زمینه کار بسیار محدودی صورت گرفته و چندان در‌خور و شایسته نبوده است.

به همین دلیل با آقای دکتر ملکی{عباس ملکی} صحبتی داشتیم و در واقع پیشنهاد اولیه این کار را ایشان دادند و گفتند چه خوب است کاری در این زمینه انجام دهیم؛ چون به هر حال این هشت سال بخشی از تاریخ و هویت ماست و بدون اینکه بخواهیم وارد پیش‌داوری شویم و نه صرفا به منظور مقابله با سوء‌تعبیر‌ها و سوء‌برداشت‌هایی که می‌شود، بلکه با این هدف که شاید بتوانیم به منظور پر‌کردن این خلأ اطلاعاتی، یک گام هرچند کوچک برداریم.

طبیعتا بنده موافق بودم و کار را آغاز کردیم. اما این فقط یکی از دلایل بود. دلیل دیگر این بود که ما در حوزه دانشگاهی و رشته‌های علوم انسانی از‌جمله علوم سیاسی که من در آن مشغول هستم، مشاهده می‌کنیم پژوهش‌هایی در قالب پایان‌نامه کارشناسی‌ارشد، رساله دکتری، مقالات پژوهشی و امثال آن تولید می‌شود و محققان با اشتیاق فراوان در‌این‌باره اظهارنظر می‌کنند.

این پژوهش‌ها یا مستقیما درباره دولت جنگ بوده، یا در موضوعاتی که به نحوی با آن مرتبط بوده‌اند، مثل بررسی و ارزیابی برنامه‌های پنج‌ساله توسعه بعد از انقلاب. شگفت‌آور این است که به جرئت بگویم تعداد منابع قابل استناد به اندازه انگشتان یک دست هم نبوده و این وضعیت بسیار نامناسبی را از لحاظ علمی به وجود آورده بود.

می‌خواهم این پرسش را با آقای دکتر ملکی هم مطرح کنم؛ چرا به فکر نوشتن کتاب «برگ‌هایی از کارنامه دولت جنگ» افتادید؟

دلایلی که آقای دکتر بهشتی مطرح کردند، باعث شد بنشینیم و فکر کنیم و یک‌سری ملاک و معیار تعیین کنیم برای اینکه از چه کسانی برای نوشتن این کتاب دعوت کنیم. مسئله دیگر مخاطبان بود. مخاطبان این کتاب چه کسانی می‌توانستند باشند؟ آیا می‌خواستیم یک کتاب علمی – پژوهشی صددرصد ارائه کنیم یا اینکه به ملاک‌هایی که معمولا در کار‌های علمی – ترویجی مطرح است، بسنده کنیم. عملا مقالات از هر دو نوع تهیه شد؛ یعنی از کار‌های علمی – پژوهشی با معیار‌های آکادمیک تا یادداشت‌هایی که بیشتر می‌توانست در حوزه ترویج و آگاهی‌بخشی مورد استفاده قرار گیرد.

نکته دیگر این بود که باید چه گروه سنی را برای مخاطبان کتاب در نظر می‌گرفتیم. ما فکر کردیم برای گروه سنی تصمیم‌گیری نکنیم، بلکه مسئله این باشد که فردی با اطلاعات اولیه دانشگاهی بتواند کتاب را مطالعه و استفاده کند. درباره نویسندگان هم فکر کردیم از همه کسانی که چه در جنگ شرکت یا مسئولیت داشته‌اند و چه نداشته‌اند، دعوت کنیم.

حوزه‌های مختلف فعالیت دولت را انتخاب و تقسیم کردیم و با افراد زیادی صحبت شد. البته اکثر کسانی که در این مجموعه نوشته‌اند و زحمت کشیده‌اند و باید از آن‌ها سپاسگزاری کنم، افرادی بودند که در عین حال که در موقعیت دانشگاهی و آکادمیک قرار داشتند، در دولت جنگ نیز مسئولیت‌هایی را بر عهده داشتند و از نزدیک شاهد بوده‌اند. برخی مقالات هم این‌طور نیست؛ در واقع متعلق به نویسندگانی است که به‌عنوان یک پژوهشگر و ناظر بی‌طرف سعی کرده‌اند در حوزه‌ای مطالب را تدوین و تنظیم کنند.

آقای ملکی، با توجه به اینکه شما آن زمان در حوزه دیپلماسی فعالیت داشته‌اید، احتمالا از جنبه‌های خاصی ضرورت نگارش چنین کتابی را احساس می‌کردید. می‌شود این را برای ما توضیح دهید؟

به نظرم مطالبی که آقای دکتر بهشتی فرمودند، کافی بود. اگر بخواهیم درباره سیاست خارجی صحبت کنیم، به نظرم سیاست خارجی سال ۱۳۶۰ تا ۱۳۶۸، یعنی دو دوره چهار‌ساله جناب آقای مهندس میرحسین موسوی، یکی از نقاط خیلی جالب برای تحقیق است و جاذبه دارد. دلایل مختلفی هست؛ یکی از دلایلش این است که این دولت بعد از یک انقلاب بزرگ بر سر کار آمده است؛ انقلابی که آخرین انقلاب اجتماعی در دنیا شناخته می‌شود و جزء پنج انقلاب کبیر به شمار می‌آید.

بنابراین کار خیلی سخت است؛ چون وقتی شما به سیاست خارجی می‌رسید، در عین حال که باید نظریات آرمانی انقلاب را در نظر داشته باشید و آن‌ها را به نوعی در کارهایتان لحاظ کنید، باید به لحاظ پراگماتیسمی نیز با دنیا کار کنید و بتوانید به جایی برسید که امنیت ملی شما تأمین شود.

این یک تناقض یا تناقض‌نمای ایدئالیسم در برابر رئالیسم و مشکل اساسی همه کشور‌هایی بوده و هست که ارزش‌های خاص دارند. اما در دوره آقای مهندس موسوی هم آرمان‌ها تا اندازه‌ای حفظ شد و هم منافع ملی کشور نادیده گرفته نشد. به هر حال، اساسی‌ترین مؤلفه سیاست خارجی ایران در آن دوره این بود که بتواند اصول اساسی مد‌نظر جمهوری اسلامی را انجام دهد.

به نظرم، سه مطلب مد‌نظر رهبری نظام و آقای نخست‌وزیر بود؛ یکی مسئله «صدور انقلاب» که آن موقع خیلی مهم بود و ما دغدغه این کار را داشتیم. دوم سیاست «نه شرقی، نه غربی» که این هم خیلی مسئله دارد و باید روی آن صحبت کنیم. سوم «حفظ امنیت ملی» که طبیعی است همه کشور‌ها تا اندازه‌ای به این مورد توجه می‌کنند.

آقای بهشتی! قوه مجریه و دستگاه اجرائی در جنگ نقش زیادی داشته‌اند؛ چرا عمدتا در بازخوانی تاریخ جنگ و چهره‌ای که در اذهان از جنگ حک شده، بیشتر همه چیز در نظامی‌ها خلاصه می‌شود و رشادت‌هایی که رزمندگان و نیرو‌های نظامی ما کرده‌اند؟ چرا در سال‌های اخیر بخش لجستیکی جنگ مغفول واقع شده است؟

بخشی به مظلومیت دولت آقای مهندس موسوی برمی‌گردد. سایه این مظلومیت در دهه ۶۰ و بعد از آن همیشه وجود داشته و باید خود علل آن مورد تجزیه و تحلیل قرار گیرد که چرا مظلومیت بر کارنامه این دولت سایه افکنده است. بدون اینکه بخواهم ادعا کنم هر آنچه دولت آقای مهندس موسوی انجام داده قابل دفاع یا قابل توجیه و درست بوده، واقعیت این است که به‌خصوص بعد از پایان جنگ، سایه این مظلومیت به دلایل و انگیزه‌های مختلف، سنگین‌تر و پررنگ‌تر شده است.

دلیل دیگر این است که این فهم که اگر پشت جبهه وضعیت نامناسبی داشته باشد جبهه نمی‌تواند وضعیت مناسبی داشته باشد، فهم رایجی در میان ما نیست؛ یعنی ما فکر می‌کنیم آنچه در میدان جنگ صورت می‌گیرد، به تنهایی برای تعیین سرنوشت جنگ کافی است. مثالی عرض کنم. به هر حال در دهه ۶۰ کمبود‌های بسیار زیادی وجود داشت. ما با کوپن و دفترچه‌های بسیج اقتصادی در صف می‌ایستادیم و کالا‌های اساسی دریافت می‌کردیم.

ولی واقعیت این است؛ بسیاری از کسانی که سمت‌های فرماندهی داشتند یا در عرصه میدان جنگ مسئولیت‌های مدیریتی داشتند، بار‌ها گفته‌اند و من هم در برهه کوتاهی این مسئله را لمس کرده‌ام که اساسا یکی از دلایلی که رزمندگان می‌توانستند با دلگرمی و اطمینان همه چیز را رها کنند و در آن شرایط دشوار در یک جنگ بسیار طولانی و فرسایشی حضور پیدا کنند، اعتمادی بود که به دولت داشتند و آسوده‌خاطر بودند که خانواده‌هایشان مثل همه شهروندان دیگر، در پناه توجه حمایت‌های دولت قرار دارند. این آسودگی خاطر خیلی اهمیت دارد.

از طرف دیگر، تکیه دولت به سرمایه اجتماعی ناشی از انقلاب اسلامی بود. انقلاب اسلامی سرمایه اجتماعی بسیار بالا و گسترده‌ای را در میان اقشار مختلف مردم ایران به وجود آورده بود و یک پیوند اعتمادآمیز بین حکومت و مردم ایجاد شده بود که اگر این اعتماد و سرمایه نبود، ایستادگی هشت‌ساله در جنگ با آن همه فراز و نشیب، شکست‌های تلخ و خسارت‌هایی که در جبهه‌ها و پشت جبهه‌ها بود و منجر به آسیب‌دیدن شهر‌های زیادی شده بود، پیروزی‌هایی که به دست می‌آمد و مواضعی که حفظ می‌شد، ممکن نبود.

به همین دلیل، در عین حال که انتقاد از دولت اشکالی نداشت و بلکه تا حدود زیادی آزادانه صورت می‌گرفت، بسیاری از فرماندهان رده‌های مختلف جنگ تقاضا داشتند برخی مطبوعات که با انگیزه‌های صرفا سیاسی هجمه گسترده‌ای نسبت به دولت راه انداخته بودند، در جبهه‌ها توزیع نشود؛ چون وقتی رزمندگان می‌دیدند مناقشات سیاسی پشت جبهه به این شکل و اندازه وجود دارد، در روحیه‌شان تأثیر منفی می‌گذاشت، در‌حالی‌که نمی‌توانستند ابعاد و دلایل آن مناقشات را بسنجند.

توجه داشته باشید که از دوره پیش از پدید‌آمدن وسایل ارتباطی امروز صحبت می‌کنیم؛ یعنی مباحث و اخبار یا به صورت چاپی یا از طریق رادیو و تلویزیون یا از طریق کسانی که به پشت جبهه می‌رفتند و برمی‌گشتند، منتقل می‌شد.

آقای دکتر ملکی! شما در این زمینه صحبتی ندارید؟

موضوع جنگ و پشت جبهه‌ها، یعنی چیز‌هایی که جنگ را حمایت و پشتیبانی می‌کند، موضوعی بسیار مهم است و تئوری‌های زیادی هم در این زمینه وجود دارد. اما در آن دوره ما به خاطر اینکه مبادا یک ذره در روحیه رزمندگان خللی وارد شود، همیشه از صحبت‌کردن درباره آینده، مسائل مربوط به صلح و امثال این‌ها خودداری می‌کردیم. مثلا نقل است که در بحبوحه جنگ ژاپن با آمریکا و متفقین، چند نفر زیر یک شیروانی نشسته بودند و می‌گفتند اگر جنگ تمام شود ما مسائل اقتصاد را چه کار کنیم و کارخانه‌ها چطور راه‌اندازی شوند.

ارتش ژاپن این‌ها را پیدا و دستگیر کرد، ولی بحث‌های آن‌ها برای برنامه ریزی توسعه ژاپن بعد از جنگ بسیار مؤثر بود. این موضوع بسیار مهمی است که چگونه باید با بحران برخورد و آن را مدیریت کرد. اگر اجازه دهید یکی، دو خاطره نقل کنم. جناب دکتر بهشتی و بنده مسائل تئوریک را در کتاب نوشته‌ایم، ولی یادم هست یک بار خدمت مهندس موسوی بودم. نمی‌دانم راجع به چه چیزی صحبت می‌کردیم. کسی که تلفن‌هایشان را جواب می‌داد، وصل کرد و گفت پالایشگاه اصفهان را زده‌اند. من هیچ‌وقت یادم نمی‌رود، شانه‌های آقای مهندس فرو رفت.

پالایشگاه اصفهان برای کسی که مهندس است و کار فنی کرده، به معنای ۱۰ سال کار و مقدار زیادی هزینه است. آقای مهندس یک‌ربع ماند و بعد به دفتردارشان گفتند صالحی‌فروز را بگیر. آقای مهندس صالحی‌فروز آن موقع در سلسله‌مراتب وزارت نفت نبودند که بگوییم وزیر یا معاون است. به صالحی‌فروز گفت اگر من بودجه را تقبل کنم می‌روی پالایشگاه آبادان را دوباره بسازی؟ صالحی‌فروز هم گفت می‌روم. گفت من می‌گویم این را در طرح‌های انقلابی بگذارند و تو سریع برو درست کن.

یادم هست یک بار دیگر پیش ایشان بودم و دوباره تلفن را وصل کردند و گفتند عراق نیروگاه رامین را زد. نیروگاه رامین در «ویس» نزدیک اهواز است و قبل از انقلاب، روس‌ها آن را برای ایران ساخته بودند. باز ایشان مقداری سکوت کردند و بعد گفتند تلفن مهندس ملاکی را بگیر و همین نکات را گفت که می‌توانی این کار را برای دولت انجام دهی؟ ایشان هم قبول کرد.

نکته دوم اینکه احساسی که خود من و دوستان وزارت خارجه داشتیم، این بود که اگر در جبهه بودیم بیشتر می‌توانستیم خدمت کنیم؛ به همین دلیل همیشه جریان وزارت خارجه به سمت جبهه‌ها بود و آقای دکتر بهشتی هم می‌داند که ما شهدای متعددی از وزارت خارجه دادیم؛ مثل مجید مؤذن‌صفایی و بقیه که نمی‌خواهم اسمشان را بگویم. به هر حال، اگر کاری هم در وزارت خارجه یا دیپلماسی صورت گرفت، در چارچوب جنگ بود.

به‌خصوص به دلیل اینکه آقای مهندس موسوی سال‌ها در عین حال که نخست‌وزیر بودند رئیس ستاد نیرو‌های مسلح هم بودند. خود این ابتکار بسیار خوبی بود که حضرت امام فرمانده کل قوا بودند، رئیس مجلس یعنی مرحوم آیت‌الله هاشمی، قائم‌مقام فرماندهی کل، آقای موسوی رئیس ستاد و هر‌کدام از وزرا به تناسب کار خودشان «معاون ستاد» بودند. مثلا معاون صنعتی آقای مهندس نبوی و معاون فرهنگی جناب آقای خاتمی بودند.

این را هم بگویم که کار دولت در سیاست خارجی آسان‌تر از درون جبهه‌ها نبود. مثلا یادم هست مدت‌ها با آقای دکتر ولایتی برای مذاکرات می‌رفتیم و دو نفری در یک اتاق هتل زندگی می‌کردیم؛ یعنی این‌قدر بودجه‌مان کم بود و ما هم رعایت می‌کردیم. فکر می‌کردیم همان لحظه که مثلا داریم درباره قطع‌نامه ۵۹۸ مذاکره می‌کنیم، کسانی در جبهه هستند که در تاریکی شب جلو می‌روند و باید آن‌ها را پشتیبانی کرد.

من هیچ فرقی بین برادرم که در عملیات خیبر شهید شد و خودم در آن مقطع نمی‌دیدم و فکر می‌کردم او دارد در یک جبهه می‌جنگد و من هم در جبهه‌ای دیگر. از صمیم قلب می‌گویم، بعضی اوقات این قسمت سخت‌تر از آن قسمت بود.

وقتی شما در برابر طارق عزیز به جلسات می‌روید یا کسانی که مایل بودند به عراق کمک کنند، واقعا به حالت جنون می‌رسید که چقدر دنیا در این‌گونه مسائل سنگدل است و با اینکه می‌داند «صدام‌حسین» منطقه سردشت را با سلاح شیمیایی مورد حمله قرار داده، ولی شورای امنیت ملل متحد از دو طرف می‌خواهد از عملیات با سلاح‌های شیمیایی خودداری کنند. اما وقتی ایران در جنگ نفتکش‌ها در خلیج فارس متهم شد که به یک کشتی حمله کرده، سریعا نوشتند از ایران می‌خواهیم به جنگ نفتکش‌ها خاتمه دهد.

آقای بهشتی! در مقدمه کتاب اشاره کرده‌اید با رویکرد توسعه‌ای به عملکرد دولت جنگ نگاه کرده‌اید؛ به این معنا که در واقع وضع اداره کشور در تمام حوزه‌ها را به‌طور متوازن در این کتاب بررسی کرده‌اید؛ انگار دولت جنگ می‌خواسته کشور را طوری اداره کند که هم جنگ و هم کشور اداره شود. اما در دهه اخیر شاهد هستیم که انتقاد‌های بسیار زیادی از دولت جنگ می‌شود؛ از‌جمله اینکه بعضی از فرماندهان نظامی فعلی می‌گویند اگر دولت جنگ پشت جنگ ایستاده بود، ما می‌توانستیم جنگ را ادامه بدهیم، جام زهر به امام نوشانده نمی‌شد و امکاناتی که آقای رضایی در نامه به امام خواست هم تأمین می‌شد، ولی مشکل این است که دولت «پشت جنگ» نیامد.

به‌عنوان کسانی که هم آن دوره در دولت مسئولیت داشته‌اید و هم این کتاب را تدوین کرده‌اید و اطلاعات زیادی دارید، برای ما بگویید اساسا چنین فرضیه‌ای درست است؟ اگر بخواهیم بی‌پرده بررسی کنیم، آیا واقعا دولت جنگ می‌توانست این‌طور که گفته می‌شود جنگ را ادامه بدهد؟

واقعیت این است که ارزیابی‌ها و تحلیل‌ها معمولا جانبدارانه بوده و بهتر است بگوییم حاصل یک گفت‌وگوی منصفانه آزاد نبوده که افراد مختلف بتوانند نظراتشان را بگویند یا اطلاعاتشان را در اختیار مخاطبان قرار دهند و معمولا به شکل خاصی و توسط جناح خاصی به‌طور برنامه‌ریزی‌شده منتشر شده است.

مثلا در مورد ماجرایی که شما اشاره داشتید مبنی بر اینکه اگر آن امکانات در اختیار آقای رضایی (فرمانده وقت سپاه) قرار می‌گرفت، جنگ پیروز می‌شد، از واکنش مرحوم امام خمینی (س) به نامه آقای رضایی کمتر صحبت می‌شود. این تقاضا‌ها به لحاظ امکاناتی که کشور ما در آن مقطع داشت، غیرواقع‌بینانه بود و حتی حالا هم غیرواقع‌بینانه است.

این نامه باعث شد که امام نسبت به خاتمه جنگ تصمیم جدی‌تری بگیرند؛ چون متوجه شدند برخی آرزو‌هایی که برای ادامه یا پیشبرد جنگ مطرح می‌شود، غیرواقع‌بینانه است و مبتنی بر تصورات یا انتظاراتی است که امکان برآورده‌شدن آن‌ها وجود ندارد.

آقای دکتر ملکی! شما هم یک توضیح بفرمایید که وجه این انتظارات چیست؟ به‌خصوص اینکه شاهد هستیم حضرت امام بسیار از مهندس موسوی و دولت حمایت می‌کردند و حتی نقل است که آقای محسن رضایی گفتند اگر نخست‌وزیر عوض شود، روحیه رزمندگان تضعیف می‌شود؛ پس چطور است که الان این ادعا‌ها مطرح می‌شود؟

در اینجا دو بحث مطرح است. یکی مربوط به نامه‌ای است که آقای رضایی نوشتند و لیستی که مایل بودند داشته باشند. به نظرم حتی دولت ایالات متحده هم نمی‌توانست بودجه آن لیست را تأمین کند. به دلیل اینکه تعداد برخی اقلام که می‌خواست بسیار بالا و برخی نیز مبهم بود. یعنی برای مثال از سلاح‌هایی نام برده شده بود که نمی‌دانیم چیست. نکته دوم این است که ببینیم دولت برای جنگ چه کار می‌کرد.

کاری که دولت برای جنگ می‌کرد، اول از همه تأمین بودجه و اعتبارات به‌منظور پشتیبانی از نیرو‌های مسلح بود. مثلا در سال ۶۶ کل درآمد دولت هفت‌میلیارد دلار بود و آقای مهندس موسوی دو میلیارد آن را برای نیاز‌های اساسی مانند روغن و گندم گذاشت و پنج میلیارد دلار را به جنگ داد که در خاطرات آقای رفیق‌دوست هست که خودش گفته است من هیچ‌وقت از لحاظ مالی در مضیقه نبودم.

یادم هست یک‌بار که می‌خواستند در عملیات خیبر حمله کنند، این‌ها دنبال یک‌سری قایق کوچک بودند که بتواند در هور تردد کند. برای این به یک ماده شیمیایی به نام «رزین» نیاز داشتند. وقتی که دنبال خرید رزین بودند، یک‌دفعه قیمت آن در دنیا بالا رفت و دو‌برابر شد؛ یعنی به این حجم برای جنگ فقط رزین خریداری شده بود.

کل دوره مهندس موسوی متوسط رشد اقتصادی کشور، یعنی GDP، نسبت به سال قبل ۱.۸۲ درصد بوده است. این اولا رشد خوبی است. با هشت سال گذشته مقایسه کنیم که منفی بوده، متوجه می‌شویم که چقدر بوده است. دوم اینکه بار مالی جنگ خیلی زیاد بود، ولی دولت خودش را متعهد می‌دید و واقعا در این کار هرچه می‌توانست کار می‌کرد. لیست همه بودجه‌هایی که دولت داده موجود است.

نکته سوم اینکه به نظر می‌رسد علاوه بر بودجه پشتیبانی مهندسی و صنعتی، تقریبا همه کارخانه‌های ایران و کارگاه‌ها آن‌موقع در خدمت جنگ بودند. اکثر آن‌ها بعد از انقلاب ملی شدند و در اختیار بنیاد یا سازمان صنایع ملی قرار داشتند. یادمان نرود که آقای مهندس موسوی رئیس بنیاد مستضعفان هم بود.

یعنی امکانات آنجا را هم برای جنگ استفاده می‌کرد. کار دیگری که آقای مهندس می‌کرد، تسهیلات برای اعزام کارکنان دولت و داوطلب‌های مردمی به جبهه بود. این موضوع بسیار مهمی است. اگر دولت مایل نبود کمک کند این مسیر را تسهیل نمی‌کرد که کارمندان حقوق و مزایایشان را بگیرند و در جبهه‌ها شرکت کنند.

شورای عالی پشتیبانی جنگ در همان موقع تشکیل شد. مهم‌تر از همه تشکیل ستاد بسیج اقتصادی بود که دولت واقعا مدیریت می‌کرد. چون هرچه از یک واقعه تاریخی دورتر شویم، بهتر می‌شود آن را تحلیل کرد، الان شما قیمت‌ها را ملاحظه کنید، در دوره جنگ قیمت‌ها این‌طور نبود و هر خانواده نیاز‌های اساسی خودش را دریافت می‌کرد.

نکته دیگر هم اداره آواره‌های جنگی و سنگرسازی در شهر‌ها بود. این‌ها کار‌های بسیار بزرگی بود که در آن دوره انجام می‌گرفت و بعد از جنگ هم شورای بازسازی مناطق جنگی تشکیل شد. سال ۱۹۷۳ که جنگ اعراب و اسرائیل صورت گرفت، قیمت نفت چهار‌برابر شد که به آن «شوک نفتی» می‌گویند.

در ادبیات انرژی وقتی بگوییم شوک، به‌معنای چهاربرابرشدن قیمت نفت به خاطر تحریم‌کردن کشور‌های غربی از نفت است. قیمت نفت از سه دلار به ۱۲ دلار رسید. انقلاب ایران که انجام شد و ایران صادراتش را صفر کرد، قیمت نفت به حدود ۲۵ دلار رسید. اول جنگ نیز، چون دو بازیگر عمده اوپک، یعنی ایران و عراق، از صحنه خارج شدند قیمت نفت تا ۴۷ دلار هم رسید.

وقتی جنگ ادامه پیدا کرد و در آمریکا هم ریگان روی کار آمد و استراتژیک‌بودن نفت را از میان برداشت و گفت نفت هم مثل کالا‌های دیگر است، قیمت نفت برنت در سال ۱۹۸۶ به ۱۵ دلار کاهش پیدا کرد که به آن «ضد شوک» می‌گویند. در آن سال‌ها درآمد دولت بسیار کم بود. چون کشتی‌ها به مناطق جنگی نمی‌آمدند و بیمه زیادی باید برای شمال خلیج فارس پرداخت می‌کردند، نفت را حدود هفت تا ۹ دلار از ایران می‌خریدند و دولت با این وضعیت مملکت را اداره کرد و به نظر می‌رسد که ما باید بر اساس تورم و آمار‌ها درباره وضعیت اقتصادی و مدیریت دولت در آن موقع قضاوت کنیم.

آقای دکتر ملکی! من سؤال دیگری از شما راجع به دستگاه دیپلماسی دارم. دو سال قبل ما با سردار علایی مصاحبه‌ای داشتیم که در کتاب شما هم مقاله‌ای دارند. ایشان می‌گویند «در جریان تدوین قطع‌نامه‌های سازمان ملل در زمان جنگ تحمیلی ایران نتوانست از ظرفیت‌های دیپلماتیک خود به‌خوبی استفاده کند و اکثر قطع‌نامه‌های صادره به ضرر ایران بود. ایران در بسیاری از کشور‌های ذی‌نفوذ جهانی دارای توانایی لابی‌گری نبود و از دیپلماسی عمومی هم به اندازه کافی استفاده نکرد.

تجربه سیاست خارجی در دوران دفاع مقدس نشان داده است که باید به وزارت خارجه مانند دستگاه‌های تولید قدرت نظامی توجه زیادی شود. زیرا عرصه‌ای که می‌تواند موفقیت‌های عرصه دفاعی را برای مردم در عرصه جهانی نقد کند، ظرفیت دیپلماسی کشور است.

لطفا بفرمایید که در شروع دفاع مقدس وضعیت وزارت خارجه از جهت استعداد نیروی انسانی و توان چانه‌زنی در عرصه بین‌الملل با توجه به اینکه تازه انقلاب شده بود، چقدر بود؟ سؤال دوم اینکه نهاد وزارت خارجه در دوران جنگ تا چه حد قدرت مانور داشت؟ ما در ماه‌های پایانی جنگ استعفای مهندس موسوی را داشتیم، به خاطر موازی‌کاری‌هایی که در حوزه دیپلماسی کشور وجود داشت.

ابتدا باید بگویم که کسانی که در وزارت خارجه یا دستگاه دیپلماسی کار می‌کنند، از نزدیک‌ترین افراد به مرکز قدرت هستند. در همه‌جای دنیا این‌طور است؛ بنابراین کسانی که نمایندگان دیپلماسی ایران بودند و، چون از آن دوره دور شده‌ایم، باید بگویم سفرای خوبی قبل از انقلاب داشتیم؛ بعضی از آن‌ها واقعا میهن‌پرست بودند و زحمت کشیدند. چون یکی از کار‌های من این بوده که اداره اسناد وزارت خارجه را تأسیس کرده‌ام و حالا وزارت امور خارجه مطابق قانون مصوب در مجلس شورای اسلامی می‌تواند بر اساس ضوابط اسناد تاریخی خودش آن‌ها را منتشر کند. مثلا از سیدحسن تقی‌زاده در کار‌های دیگر می‌شود انتقاد کرد.

مسائل مربوط به وزیر رضاشاه که چرا قرارداد نفت ۱۳۱۳ را دوباره با شرکت نفت مختلط ایران و انگلیس امضا کرده‌اند. ولی واقعیت این است که تقی‌زاده در وزارت امور خارجه زحمت کشیده است. چه موقعی که در انگلستان سفیر بوده و چه موقعی که در استانبول سرکنسول بوده است. افراد دیگری مانند مشاورالممالک و ذکاء‌الملک فروغی هم خیلی کار کرده‌اند. اما وقتی نظام عوض می‌شود، اینها، چون خیلی به پادشاه نزدیک بوده‌اند، طبیعی است که باید عوض شوند. به نظرم امتیازی که می‌شود به آقای دکتر ولایتی داد این است که خیلی روی منابع انسانی وزارت خارجه تأکید و توجه داشت. در یک دوره کوتاهی هم آقای مهندس موسوی وزارت خارجه بودند.

یادم هست که آقای مهندس موسوی هم در‌خصوص نیروی انسانی وزارت خارجه خیلی حساسیت داشتند. من نمی‌دانم استعفایی که گفتید به خاطر وزارت خارجه بود یا نه، ولی در آن نامه نوشته‌اند که مثلا سفیر ایران در ملل متحد آقای محمدجعفر محلاتی تعیین شده در‌حالی که با من مشورت نشده و این را درست می‌گویند.

آقای مهندس موسوی آقای محلاتی را مناسب نمی‌دیدند و آقای دکتر ولایتی برای اینکه این کار را انجام دهند با رئیس‌جمهور و حاج سید‌احمد آقای خمینی صحبت کردند و از این طریق کار کردند و آقای مهندس هم ناراحت شدند. یادم هست که ما آن‌موقع حدود دوهزارو ۸۰۰ نفر نیروی شاغل در وزارت خارجه داشتیم.

جابه‌جاکردن آرام آن‌ها با دیپلمات‌های قبلی کار بسیار سختی بود. ما نیرو‌هایی داشتیم که در بخش‌های گزینش، استخدام، امور اداری و ارزشیابی زحمات شبانه‌روزی می‌کشیدند تا بتوانیم افرادی را داشته باشیم که با نظام جمهوری اسلامی همگرایی داشته باشند. از‌این‌رو، دانشکده روابط بین‌الملل و دفتر مطالعات سیاسی هم تأسیس شد.

اتفاقا من کسی بودم که خیلی از نیرو‌های قبل انقلاب استفاده کردم. به‌خصوص در دوره مذاکرات مربوط به اجرای قطع‌نامه ۵۹۸ شورای امنیت. ما از کسانی که در امضای پیمان سعدآباد یا پیمان حسن هم‌جواری و مرز‌های دولتی مابین ایران و عراق میان شاه ایران و صدام‌حسین بودند، استفاده کردیم. یکی از دلایل اینکه ایران در ۵۹۸ موفق بود و توانست جنگ را به پایان برساند، این است که یک «امر ملی» بود.

‌آقای دکتر بهشتی! آن موقع رابطه دیپلماسی و میدان چطور بود؟

آنچه من در طول جنگ یادم هست، این است که درست است که بخش مهمی از تصمیمات نهایی سیاست خارجی که به‌خصوص مربوط به جنگ بود، خارج از وزارت خارجه صورت می‌گرفت، اما در تکیه آن تصمیم‌گیری‌ها بر نظرات کارشناسی وزارت خارجه نسبت به دوره‌های بعد بسیار بیشتر بود. حتی اگر آن نظرات کارشناسی رد می‌شد، محترم شمرده می‌شد.

به نظرم این تفاوت با امروز بسیار چشمگیر است. به‌هر‌حال، هرچه بعد از دوران جنگ پیش‌تر آمدیم، عرصه میدان به‌خصوص در منطقه فراخ‌تر شد و عرصه تأثیرگذاری دیپلماسی تخصصی وزارت خارجه خیلی تنگ‌تر شد.

آقای بهشتی! به‌هرحال شخص آقای مهندس موسوی نماد یک جریان انقلابی چپ هستند و مواضعی هم که داشتند بسیار پیشرو و جوان‌پسند بوده است. نگاه ایشان به بخش تخصصی دیپلماسی و همچنین بخش‌های تخصصی در سایر حوزه‌ها مثل اقتصاد و برنامه‌ریزی چطور بود؟

شاید تعبیر دقیق‌تر این باشد که بگوییم آقای مهندس موسوی و دولتش نسبت به مسئله عدالت اجتماعی خیلی حساسیت داشت و به مسئله مراعات عدالت اجتماعی پایبند بود. نمی‌خواهم بگویم در آن زمان فساد و اختلاف طبقاتی وجود نداشت، ولی با آنچه بعد از جنگ اتفاق افتاده به‌هیچ‌وجه قابل‌مقایسه نیست

. شاید یکی از دلایلی که روشنفکران ما این‌جور همراهی می‌کردند، این بود که می‌دیدند خود نخست‌وزیر فردی است که سابقه روشنفکری دارد و از جنس آنهاست و بنابراین می‌توانستند با او رابطه برقرار کنند؛ بنابراین بهتر است بگوییم یک دولت عدالت‌خواه بود و واقعا هم چیزی را که در باب عدالت در آن دهه انجام گرفت، بعد‌ها با آن ابعاد شاهد نبودیم. از برخی شاخص‌ها که بگذریم، می‌شود راجع به آن بحث کرد؛ درمجموع مردم خودشان را در نظام عادلانه‌تری می‌دیدند.

هیچ‌کدام از داوطلبان کنکور در دانشگاه وزارت خارجه از رانت استفاده نکردند؟

من خودم دانشجوی دانشکده روابط بین‌الملل وابسته به وزارت امور خارجه بوده‌ام و در دوره‌های اول، دوم و سوم دانشکده با افرادی سروکار داشتم که همه بدون اینکه هیچ رانتی داشته باشند، ورودشان از طریق آزمون بود و خود من زمانی که شرکت کردم، هفت‌هزار نفر با شرایطی که آن‌ها می‌خواستند (مثلا معافیت، پایان خدمت یا امثال اینها) در آن کنکور شرکت کردند.

یادم هست هیچ‌کدام از افرادی که آمده بودند، ارتباط خاصی با جایی نداشتند که مثلا از آن رانت استفاده کرده باشند. تأکید دانشکده در آن شرایط سخت که آقای مهندس موسوی هم به‌طور غیرمستقیم از آن حمایت می‌کرد، این بود که کارشناسانی تربیت شوند که آمادگی حضور فعال و به روز در عرصه سیاست خارجی داشته باشند. مثلا دانستن دو زبان خارجی ضروری بود.

اگر اشتباه نکنم ما دوره آموزش زبان را در مرکز آموزش زبان نیروی هوایی آن‌موقع می‌گذراندیم؛ چون دوره آموزشی دیگری در دسترس نبود. نزدیک سه‌هزار ساعت زبان انگلیسی کار کردیم و بعد دو دسته شدیم، یک گروه فرانسه را به‌عنوان دومین زبان خارجی یاد گرفت و یک عده هم عربی را به‌عنوان زبان دوم خارجی انتخاب کردند.

منظورم این است که به‌هر‌حال تأکید بر این بود که بدنه کارشناسی روز‌به‌روز تقویت شود و نیرو‌هایی بتوانند جذب وزارت خارجه شوند که توانایی حضور در دیپلماسی فعالی را که می‌خواهد با جهان تعامل داشته باشد، داشته باشند.

آقای ملکی! پاسخ شما به این پرسش چیست؟

به نظرم آقای دکتر بهشتی خوب، کامل و جامع گفتند. بله، وزارت امور خارجه از سال ۱۳۶۰ تا ۱۳۶۸ برای بقیه دستگاه‌ها حجیّت داشت. یعنی حرفی را که می‌زد را بقیه گوش می‌کردند. این‌هم به دلیل این بود که یک دستگاه تخصصی بود و دوم اینکه مقامات کشور، وزارت امور خارجه را قبول داشتند.

اول از همه خود حضرت امام بودند. مثلا در مورد مذاکرات ۵۹۸ من خاطرم است آقای محسن رضایی یک جایی گفته بودند همان کسانی که جنگیدند می‌روند و مذاکره می‌کنند. بعد یادم هست که آقای دکتر ولایتی در شورای معاونین اظهار کرد که حاج احمد‌آقا زنگ زدند و بیان کردند که امام گفته‌اند مذاکرات را باید وزارت خارجه انجام دهد. یادم هست فردای آن روز مقابل منزل دکتر ولایتی رفتم و با‌هم به فرودگاه رفتیم که به ژنو برویم و پس از آن عازم نیویورک شویم.

از آنجا که امام روز قبل، آن سخنان را فرموده بودند، در ژنو به این فکر افتادیم که نامی برای گروه مذاکره‌کننده بگذاریم مانند «دبیرخانه مذاکرات سیاسی جنگ تحمیلی» و لوگو و سربرگ و بولتنی برای آن طراحی کنیم که همه این‌ها با کمک کارشناسان وزارت خارجه {چه آن‌ها که بعد از انقلاب آمده بودند و چه آن‌ها که از قبل انقلاب بودند}، انجام شد؛ این یک امر ملی بود و آن‌ها بسیار کمک کردند.

این را هم بگویم که من دو اطلاعیه با لوگو و سربرگ دفتر مطالعات وزارت خارجه به روزنامه‌های کیهان و اطلاعات دادم با این مضمون که «مردم ایران ما داریم به مذاکرات مربوط به قطع‌نامه ۵۹۸ می‌رویم که بخش مهمی از آن مربوط به اراضی غرب و جنوب غرب کشور، مرز‌های شرقی ایران و مسائل دیگر است. هر‌کسی در پیمان ۱۹۷۵، تحدید مرز‌ها و مسئله اروند‌رود و... تجربه دارد، می‌تواند با ما تماس بگیرد و نکات خود را مطرح کند».

شاید باور نکنید تعداد زیادی از کارشناسان و مرزبانان و حقوق‌دانان و... با ما تماس گرفتند و مواردی را در میان گذاشتند. من بسیار تعجب کردم که ما چرا در‌خصوص برجام از مردم نخواستیم که نظرات خود را مطرح کنند.

جمع‌بندی من از حرف‌های شما این است که هم سیستم مدیریتی کشور در آن دوره منسجم بود و هم با جامعه بسیار متصل و مرتبط بود، آیا این برداشت درست است؟

بله، من خودم وقتی به دعوت آقای دکتر ولایتی و توصیه آقای مهندس موسوی به وزارت خارجه رفتم. وزارت خارجه خیلی از امکاناتی را که امروز در اختیار دارد، نداشت. مثلا من به همین دفتر مطالعات سیاسی و بین‌المللی که یکی از افتخارات انقلاب ایران است، رفتم تا ببینم نحوه مطالعه آن‌ها چگونه است. خدمت مرحوم آقای دکتر فریدون آدمیت و مدیرکل حقوقی وزارت امورخارجه قبل انقلاب مرحوم دکتر عزالدین کاظمی رسیدم.

این دو گفتند ما تاکنون چیزی به‌عنوان مرکز مطالعات و تحقیقات در وزارت خارجه نداشته‌ایم و ادارات سیاسی این کار را انجام می‌دادند. هنگامی هم که داشتم برمی‌گشتم آقای آدمیت گفت فرانسوی‌ها هم دفتر ارزیابی‌های سیاسی وزارت امور خارجه خود را تازه راه‌اندازی کرده‌اند. دفتر مطالعات که تشکیل شد، یکی از وظایفش این بود که تحقیق و پژوهش کند و یکی دیگر از کارهایش این بود که تحقیقات خود را تا آن جا که مجاز است، با مردم در میان بگذارد.

دفتر مطالعات آن زمان نیاوران بود و از شهر دور بود، اما ما کنفرانس‌ها را در داخل دانشگاه تهران می‌گذاشتیم تا مردم و دانشجویان بتوانند حضور پیدا کنند. در گزارش‌های سمینار‌هایی که برگزار شده، یک مورد مربوط به چرایی عدم توسعه روابط سیاسی با چین است. این گزارش در دوره‌ای بود که رابطه چین با ایران چندان خوب نبود و رهبر چین آخرین فردی بود که در دوره شاه به تهران آمده بود. چقدر زحمت کشیده شد که رابطه با این کشور دوباره برقرار شود.

درمورد مسائل استراتژیک و سلاح‌های جدید نیز ما همکاری‌هایی با نیرو‌های مسلح داشتیم و این همکاری‌ها بسیار نزدیک بود. امروز تعجب می‌کنم وقتی می‌شنوم که این دو شاخه یعنی دیپلماسی و میدان از هم منفک شده‌اند. آن زمان وقتی وزارت خارجه حرفی می‌زد بقیه هم قبول داشتند و می‌گفتند این حرفی است که باید به آن استناد کرد.

آقای بهشتی، دولت جنگ را خیلی‌ها به‌عنوان دوره کوپن و صف در جامعه می‌شناسند. به دلیل سیاست‌هایی که به دنبال اجرای دیدگاه‌های اقتصاد چپ‌گرایانه بود، با توجه به اینکه انقلاب اسلامی بر‌اساس تئوری دینی شکل گرفت و سیاست خارجی‌اش بر شعار نه شرقی و نه غربی استوار بود. آیا اساسا این گزاره که اقتصاد دولت آقای مهندس موسوی بر‌اساس دیدگاه‌های چپ‌گرایانه بود، گزاره درستی است یا خیر؟

دوستانی که چنین بحثی را مطرح می‌کنند، اساسا تاریخ را نادیده می‌گیرند. بزرگ‌ترین نظام کوپنی را ما در بریتانیای دوران جنگ جهانی دوم شاهدیم. نه‌تنها در آن دوران، بلکه تا دو دهه پس از آن نیز اشکالی از سهمیه‌بندی در بریتانیا وجود داشت و اگر آن نبود، امکان ادامه حیات کشور و شرکت در جنگ با نازیسم غیر قابل تصور بود.

در دوره جنگ وقتی شما منابعی محدود در اختیار دارید، طبیعی است که دو راه در پیش دارید. یکی از راه‌ها این است که بگذارید اجناس و اقلام به دست اقتصاد بازار آزاد بیفتد که نتیجه‌اش بهره‌مندشدن صرف کسانی است که توان مالی بیشتری دارند و اجازه دهید که در کنارش کسانی که توان مالی کمتری دارند، قربانی شوند یا در وضعیت اسفباری زندگی کنند که مسلما هیچ‌کدام از رهبران انقلاب مایل به چنین چیزی نبودند. یا اینکه نظام سهمیه‌بندی عادلانه‌ای داشته باشید.

مسئله این نبود که توزیع کوپن بعد از آن دوره نیز ادامه پیدا کند. تجربه شخصی خودم را می‌گویم که درست است که ما در آن دوران در صف می‌ایستادیم؛ اما می‌دانستیم به‌عنوان مثال، شیشه شیری که قرار است به دستمان برسد، برای همه یکسان است و هیچ‌کس خارج از نوبت یا بیشتر از سهمیه تعیین‌شده‌اش بهره‌مند نمی‌شود. کالا‌ها با قیمت مناسبی عرضه می‌شد. همین‌طور درباره مسئله سوخت به دلیل اینکه هنوز بسیاری از نقاط گازکشی نشده بود و مردم باید گازوئیل یا نفت استفاده می‌کردند، شرایط طوری بود که در عین اینکه ما کمبود‌هایی داشتیم و کشور در وضع بمباران و بعد هم موشک‌باران قرار داشت، زندگی عادی خود را داشتیم و از همه مهم‌تر نسبت به آینده امیدوار بودیم.

این نکته را نباید فراموش کنیم که دولت جنگ، به معنای واقعی دولت تدبیر و امید بود و مردم اعتقاد داشتند که ما بعد از خاتمه جنگ به سمت و سویی خواهیم رفت که کشور به سمت وضعیت سامان‌مندی سوق پیدا خواهد کرد. هرچند از آنچه بعد‌ها اتفاق افتاد، می‌گذرم.

این روز‌ها یادبودی برای مرحوم عالی‌نسب برگزار می‌شود. ایشان فردی بود که در بخش خصوصی کار کرده بود و این بخش را به‌خوبی می‌شناخت و نقش مهمی در مسئله سهمیه‌بندی‌هایی داشت که در ستاد بسیج اقتصادی کشور صورت می‌گرفت و به‌عنوان مشاور اقتصادی مهندس میرحسین موسوی، نقش بسیار پررنگی را ایفا می‌کرد. واقعا اگر آن برنامه‌ریزی‌ها صورت نمی‌گرفت، نمی‌دانیم که در چه وضعیتی قرار می‌گرفتیم. البته همان موقع نیز افرادی بودند که موافق برخورد با نوع فعالیت‌های سودجویانه افراد نبودند.

عده‌ای در حین جنگ به این فکر افتاده بودند که برای انباشت ثروت به حوزه‌هایی ورود پیدا کنند که برای افکار عمومی غیرقابل قبول بود. افکار عمومی با سهمیه‌بندی‌ها موافق بود و سختی‌هایش را تحمل می‌کرد. این‌طور نبود که سختی وجود نداشته باشد.

من همیشه برای دانشجویانم گفته‌ام زمانی که ما در وضعیت بدی از حیث اقتصادی بودیم، نسبت به آینده امیدوار بودیم؛ موضوعی که بعدا عکس آن اتفاق افتاد؛ بنابراین کسی با فعالیت بخش خصوصی در آن زمان مشکلی نداشت؛ اما بر‌اساس آنچه در قانون اساسی آمده بود، بخش دولتی، بخش تعاونی و بخش خصوصی در یک وضعیت متوازنی به فعالیت خود می‌پرداختند که کم‌و‌بیش هم این اتفاق افتاد.

اقتصاد دولت نتوانست بستر و مبنای مستحکمی برای دوران بعد از جنگ به وجود آورد که بخشی از آن به این دلیل بود که ما چرخشی را در دیدگاه‌های اقتصادی حتی در میان کسانی که در آن زمان موافق دیدگاه‌های دولت بودند، شاهد بودیم. متأسفانه برخی از این صاحب‌نظران اساسا همراهی خودشان را با سیاست‌های اقتصادی دوران جنگ انکار کردند؛ در‌حالی‌که در آن دوران هم سیاست‌ها را تأیید می‌کردند و هم در این راستا تحلیل‌ها نوشته‌اند.

به هر حال ما در چنین وضعیتی بودیم و کسی هم انتظار نداشت که پس از پایان جنگ همان صف‌ها و کوپن‌ها وجود داشته باشد. اگر «چپ» به معنای دولت عدالت‌خواه باشد، ابایی نداریم بگوییم دولت چپ بوده است.

پس در واقع شما به‌کار‌بردن عنوان چپ را برای سیاست‌های اقتصادی دولت قبول ندارید؟

اگر «چپ» به معنی این است که دولتی عدالت‌خواه بوده و مسئله عدالت اجتماعی برای دولت مطرح بوده، ابایی نیست بگوییم دولت «چپ» بوده است. نکته‌ای هم شما درباره سیاست نه شرقی نه غربی گفته‌اید که اساسا حیفم می‌آید درباره آن حرف نزنم.

این روز‌ها صحبت این می‌شود که اساسا سیاست «نه شرقی نه غربی» بی‌فایده است و باید کنار گذاشته شود و این را کسانی می‌گویند که داعیه انقلابی‌گری دارند. البته قبل از آن هم کسانی بودند که این سیاست را زیر سؤال برده‌اند.

سیاست «نه شرقی نه غربی» چیزی نبود که خلق‌الساعه به وجود آمده باشد و سوابقی داشت. وضعیت ما به‌ویژه بعد از جنگ‌های ایران و روس در دوره قاجار و رقابتی که میان روس‌ها و انگلیس‌ها در ایران وجود داشت، این تلقی را ایجاد کرده بود که باید به سمت سیاست موازنه منفی پیش برویم.

یکی از دوره‌های پرافتخار ما دوران سیاست موازنه منفی مرحوم دکتر مصدق است؛ یعنی به جای اینکه گروهی به روسیه یا گروهی به بریتانیا نزدیک باشند و بعد کشمکش میان آن‌ها را شاهد باشیم یا اینکه امتیاز‌ها به دو طرف به صورت مساوی داده شود، سیاست موازنه منفی مدنظر قرار گرفته شد که دارای سابقه بود. اوج آن به دوران مرحوم دکتر مصدق بازمی‌گردد که یکی از درخشان‌ترین دوره‌های سیاست خارجی ما است.

چندان برایم مهم نیست که بعدا بر اثر کودتا چه اتفاقی افتاد؛ اما به لحاظ احترام و حفظ کرامت شهروندان ایرانی یکی از دوره‌های پرافتخار ما دوران سیاست موازنه منفی مرحوم دکتر مصدق است. برای همین می‌گویم که این‌ها سابقه داشت و موضوعی نبود که خلق‌الساعه به وجود آمده باشد.

آقای دکتر ملکی، شما هم یک نکته درباره سیاست نه شرقی نه غربی داشتید و در مقاله‌تان در کتاب نیز به آن اشاره کرده‌اید. اگر ممکن است مقداری مصداقی‌تر از آنچه در کتاب بیان کردید، بفرمایید.

در ادامه صحبت‌های آقای دکتر بهشتی عرض می‌کنم که انگار در تظاهرات‌های تهران در قبل از انقلاب که سیاست «نه شرقی نه غربی» در خون مردم بود و همان‌طور که گفتند، ریشه در تاریخ ما دارد. این هم به این معنا نبود که با شرق و غرب رابطه نداشته باشیم؛ بلکه تنها می‌خواستیم تسلط آن‌ها را نفی کنیم.

من پیش از انقلاب به دانشگاه صنعتی شریف می‌رفتم و تعجب می‌کردم که ده‌ها اتوبوس با شیشه‌های دودی از مستشار‌های آمریکا به مهرآباد می‌روند. محل کار آن‌ها سلطنت‌آباد یا پاسداران امروز بود. این خیلی به ما لطمه می‌زد یا در جا‌های دیگر وقتی که تسلط آن‌ها را می‌دیدیم، خیلی‌ها فکر می‌کردند که ما با غرب مبارزه می‌کنیم و برخی‌ها هم تصور می‌کردند که وقتی انقلاب ایران علیه تسلط آمریکا و کشور‌های اروپایی است. پس حتما به شرق تمایل دارد. مثل کاری که در کوبا، چین، ویتنام، اوگاندا یا در کنگو شد.

شاید یکی از مسائل جالب توجه انقلاب اسلامی این بود که اتفاقا با اتحاد جماهیر شوروی بیشتر مشکل داشت. دلیلش هم این بود که شوروی بیشتر به ما نزدیک بود و یک قدرت ایدئولوژیک محسوب می‌شد که در ایران تأثیر می‌گذاشت. مانند تقویت حزب توده و کتاب‌هایی که بسیار ارزان چاپ می‌کردند و مقابل دانشگاه تهران می‌فروختند و مسائل جاسوسی دیگر که کتاب‌هایش موجود است؛ بنابراین به نظرم از این لحاظ سیاست نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی اول نفی سلطه بود؛ ولی بلافاصله پس از آن این بود که ما می‌خواهیم با تمام دنیا رابطه داشته باشیم. روی این مسئله در دوره جنگ خیلی کار شد.

صدام حسین در اجلاس غیرمتعهد‌ها در کوبا مصوبه گرفته بود که اجلاس بعدی وزرای خارجه و رهبران در بغداد باشد؛ ولی هیئت دیپلماتیک ایران در دهلی نو زحمت بسیار زیادی کشید تا نگذارد این اتفاق بیفتد. میدان و دیپلماسی در هدف قراردادن بانک رافدین و شکستن دیوار دفاعی بغداد هم‌گرایی کامل داشت.

شهید دوران این کار را انجام داد...

بله. خداوند این خلبان شهید را رحمت کند. این‌ها با هم انجام شد و صدام حسین از میزبانی این اجلاس محروم ماند. یادم است که شب آخر، آقای طارق عزیز در دهلی نو، جلوی درِ اجلاس ایستاده بود و از همه اعضا به خاطر اینکه قبول کرده بودند به بغداد بروند، تشکر می‌کرد؛ ولی تا صبح وضعیت تغییر کرد و بالاخره خانم گاندی که نخست‌وزیر بود، اعلام کرد مکان اجلاس بعدی در آینده معلوم می‌شود.

بعد از انقلاب، چند موضوع مهم مثل حمله شوروی به افغانستان، برملا‌شدن جاسوسی اتحاد جماهیر شوروی در ایران و فعالیت‌های حزب توده در کشور باعث شد روابط ما با شوروی به سردی بگراید. جنگ ایران و عراق نیز عامل چهارم بود؛ چرا‌که شوروی از سال ۱۹۷۲ دارای پیمان استراتژیک با بغداد بود؛ ولی به‌تدریج و گام به گام با مسکو صحبت کردیم تا اینکه بالاخره در سال ۱۳۶۶ ابتدا مرحوم کاظم‌پور اردبیلی به آنجا رفت و بعد هم آقای دکتر ولایتی به مسکو سفر کرد و در سال ۱۹۸۹ نیز آقای هاشمی‌رفسنجانی سفری به آنجا داشت و قرارداد بسیار مهم ۱۰‌ساله‌ای را با آن کشور به امضا رسانید که امروز صحبت تمدید ۲۰ ساله آن مطرح است.

درباره چین نیز، رهبر آن کشور آخرین کسی بود که در آذر سال ۵۷ از ایران دیدار کرد و این بسیار برای مردم ما ناراحت‌کننده بود که چینی که این‌همه دم از کارگران و دهقانان و... می‌زند، چطور دعوت حکومت شاه را پذیرفته است. بعد از انقلاب ما با چین کار نمی‌کردیم تا اینکه نیرو‌های مسلح گفتند یک‌سری مهمات می‌خواهند که باید از کره شمالی بیاید که اگر با کشتی بیاید، هفته‌ها طول می‌کشد و اگر با هواپیما بیاید تنها چند ساعت زمان می‌برد. ما به کاردار خود گفتیم که با مقامات وزارت خارجه چین صحبت کند.

وزارت خارجه پکن چند ساعت بعد اعلام کرد که اجازه می‌دهد هواپیما‌های نظامی ایرانی از آسمان چین رد شوند. بعد از این ماجرا من بلافاصله یکی از مسئولان مطالعاتی وزارت خارجه چین را به تهران دعوت کردم. اتفاقا زمانی که می‌خواستیم از مهرآباد به هتل بیاییم، عراق حمله کرد و ما مجبور شدیم در راه‌های آب زیر بزرگراه شیخ فضل‌الله نوری پنهان شویم. بعد از آن دیدار معلوم شد که ما چقدر می‌توانیم با چین کار کنیم و رفت‌و‌آمد‌ها زیاد شد. آقای هاشمی به چین رفت و جریاناتی که می‌دانید.

با غرب هم همین‌طور، ما با همه کشور‌های اروپایی رابطه داشتیم و می‌دانستیم که هر‌کدام از این‌ها به چه دردی می‌خورند. بلغارستان به درد مسیر ترابری ما می‌خورد، مجارستان برای سیستم‌های راداری پیشرفته بلوک شرق و اتریش برای فروش نفت ما مناسب بود. بیشترین روابط تجاری ما در آن مقطع با آلمان، انگلستان و فرانسه بود و هیچ‌کس به دنبال کم‌کردن روابط ما با جایی نبود. ما به جز رژیم صهیونیستی با همه کشور‌ها کار می‌کردیم. درباره بحث مک فارلین نیز برایمان بگویید که آیا از کانال‌های موازی با وزارت خارجه صورت گرفت یا وزارت خارجه در جریان این ماجرا بود؟

آقای علی آهنی {مدیرکل اروپای وزارت خارجه در آن دوره}، در‌این‌باره مفصل نوشته‌اند. درباره مک فارلین بهترین عبارتی که می‌شود گفت همان جمله آقای هاشمی است. ایشان گفتند با وجود اینکه مسئله مک فارلین افشا شد؛ ولی باز هم می‌شد کار را ادامه داد و به جایی برسیم که پشت صدام را خالی کنیم؛ زیرا عراق گرچه یکی از محور‌ها یا قمر‌های مسکو و بلوک شرق محسوب می‌شد؛ ولی دنبال این بود که روابط خود را با غربی‌ها ببرد.

صدام دیپلمات و حقوق‌دان عراقی نزار حمدون را به‌عنوان حافظ منافع در واشنگتن فرستاد و آن فرد آن‌قدر با نمایندگان کنگره لابی کرد تا بالاخره آن‌ها تصویب کردند که عراق می‌تواند به جای دفتر حفاظت منافع، سفارت داشته باشد.

همان فرد بعدا کاردار شد و پس از آن سفیر عراق در نیویورک و تا جایی پیش رفت که باعث شد آقای دونالد رامسفلد که چند دوره وزیر دفاع آمریکا بود، با صدام حسین در بغداد ملاقات کند. صدام در سال ۱۹۹۰ و زمانی که می‌خواست به کویت حمله کند، از سفیر آمریکا در عراق می‌پرسد اگر ما بخواهیم کویتی‌ها را به خاطر پایین‌آوردن قیمت نفت گوشمالی دهیم، نظر دولت آمریکا چیست؟ آن خانم می‌گوید این مسئله داخلی شماست و به ما ربطی ندارد. صدام همین را به‌عنوان یک چراغ سبز تلقی کرد و به کویت حمله کرد.

جمع‌بندی شما از عملکرد دوران دفاع مقدس در همه حوزه‌ها چیست و اگر بخواهید معدلی در نظر بگیرید، نمره شما چند است؟

نمره‌دادن در این حوزه کار من نیست. من نمی‌خواهم بگویم همه کار‌هایی که دولت جنگ کرد بی‌عیب‌و‌نقص بوده است. انتقاد‌هایی در حوزه‌های مختلف وجود دارد؛ ولی در مجموع اگر تلاش‌های دولتی که متکی به مردم بود، وجود نداشت، اساسا امکان تداوم همین هشت سال جنگی هم که شد، نبود. نکته‌ای که درباره امکان ادامه جنگ وجود دارد، این است که آن چیزی که در عملیات مرصاد صورت گرفت، بسیار جالب توجه است.

شاهد بودم و شما هم حتما خوانده‌اید که اقبال مردم به‌ویژه بعد از فتح خرمشهر و پس از چند سال رکود در جبهه‌ها و عملیات‌های ناکامی مانند عملیات کربلا که با هزینه‌های سنگینی صورت گرفته بود، کاهش یافته بود و با اینکه به طور رسمی اعلام نمی‌شد؛ ولی بالاخره مردم با گوشت و پوست و استخوان خود آن را لمس می‌کردند؛ به‌این‌دلیل که جوانان آن‌ها بودند که دیگر از جبهه‌ها برنمی‌گشتند.

آنچه باعث شد در عملیات مرصاد آن هجوم آورده شود و استقبالی باور‌نکردنی شکل بگیرد، آن‌هم به طور مردمی و بدون سازمان‌دهی‌های اتوبوسی، این بود که مردم دیدند آب و خاک‌شان دارد دوباره مورد تجاوز قرار می‌گیرد. این نشان می‌دهد که ادامه جنگ نمی‌توانست مورد استقبال باشد؛ مگر اینکه دوباره تمامیت ارضی ایران مورد خطر قرار می‌گرفت.

دوستانی که در دفاع مقدس بوده‌اند، باید یک روز به این مسئله بپردازند که چه اتفاقی می‌افتد که برخی فرماندهان ارشد در سال پایانی جنگ به نخست‌وزیر کشور گفتند خوزستان را از‌دست‌رفته می‌دانند و عملیات‌های خود را به یک‌سری عملیات‌های ایذایی یا عملیات محدود در غرب متکی می‌کنند.

باید بحث و بررسی صورت گیرد و واقعیت‌های مربوط به جنگ گفته شود. امیدوارم کسانی که دست‌اندرکار بوده‌اند، این مسائل را مطرح کنند. این واقعیت‌ها را نمی‌شود نادیده گرفت. هم مطالعات علمی و هم مشاهدات عینی نشان می‌دهد که مردم تمایلی به ادامه جنگ نداشتند. مسئله این بود که جنگ به نحوی خاتمه پیدا کند که توأم با عزت باشد. البته این را هم توجه داشته باشید که تقریبا ایران هیچ یار و یاوری در دنیا نداشت و در عرصه سیاست بین‌الملل نیز دست ما بسیار خالی بود و تنها بودیم. واقعیت این است که همه به کمک صدام شتافته بودند.

ما چند تا متحد داشتیم که باید به خیلی از آن‌ها باج می‌دادیم تا با ما همکاری کنند. این‌ها تعارف‌بردار نیست و واقعیت‌هایی است که می‌شود در عرصه دیپلماسی آن‌ها را مطرح کرد. آن دولت به آقای مهندس موسوی خلاصه نمی‌شود و خود ایشان هم چنین ادعایی ندارد. مسئله این است که بسیاری افراد در سطوح مختلف، صرف‌نظر از اینکه به چه جناح و گروهی تعلق داشتند، خدمت می‌کردند و اگر افتخاری است، برای همه کسان و مردمی است که از جنگ پشتیبانی می‌کردند.

نکته دوم اینکه بگذاریم این بحث‌ها به صورت گفتگو‌های منصفانه و نه جانب‌دارانه مطرح شود و افراد بیایند و مشاهدات خود را مطرح کنند. نباید به‌هیچ‌وجه دنبال مصادره مسئله جنگ به نفع این جریان یا آن جریان سیاسی باشیم. تلاش‌هایی که دستگاه دیپلماسی کشور در حوزه قطع‌نامه ۵۹۸ انجام داد، سند افتخار است و آنچه امام درباره جام زهر انجام داد، شجاعت و صداقت عظیمی است که ایشان از خود نشان داد.

اینکه یک رهبر در اوج محبوبیت و قدرت، مسئولیت این موضوع را شخصا بپذیرد و نخواهد آن را به گردن این و آن بیندازد، صداقت و شجاعت تاریخی است که باید در تاریخ ماندگار شود و به نظرم خواهد ماند. من هنگامی که خبر پذیرش قطع‌نامه از سوی امام اعلام شد، در خودرویم و در راه منزل بودم و هنوز چند جوان در خیابان مشغول نوشتن شعار‌هایی نظیر «جنگ جنگ تا رفع فتنه از عالم» بودند. اعلام این خبر یک شوک عظیم برای جامعه بود. اگر صداقت امام نبود؛ نه آن استقبال بی‌نظیر و خودجوش برای اعزام به «عملیات مرصاد» صورت می‌گرفت و نه آن مراسم باشکوه و عجیب ارتحال امام اتفاق می‌افتاد.

آقای دکتر ملکی، بحث پایان جنگ دو بار مطرح شده؛ یکی سال ۶۱ و یکی هم بعد از قطع‌نامه ۵۹۸. نظر کارشناسی وزارت خارجه در سال ۶۱ که خرمشهر بازپس گرفته شد، درباره پایان جنگ چه بود؟ و دوم اینکه در ماجرای پذیرش قطع‌نامه ۵۹۸ که در نهایت در سال ۶۷ صورت گرفت، بعضی‌ها این سؤال را مطرح می‌کنند که شاید در همان تابستان ۶۶ که این قطع‌نامه برای اولین‌بار تصویب شد، ما می‌توانستیم آن را بپذیریم و دیگر فاو و... را در نوروز ۶۷ از دست نمی‌دادیم و سال ۶۶ برگ برنده‌های بیشتری برای مذاکره با عراق داشتیم. راجع به این دو موضوع نظر خود را بفرمایید.

بعد از بازپس‌گیری خرمشهر در سال ۶۱ برخی افراد در داخل و خارج گفتند «عربستان سعودی گفته تمام خسارت‌های ایران را می‌دهم بیاید صلح کند» یا اینکه مطلب مذکور را از طرف سازمان کنفرانس اسلامی و... مطرح می‌کنند. ولی قاطعانه بگویم که وزارت امور خارجه در آن مقطع حتی یک خط، یک تلکس، یک نامه یا حتی هیچ سخن شفاهی از کسی نشنید که بعد از فتح خرمشهر به ایران پیشنهادی در این رابطه داده باشند. بدین معنا که خسارت‌های ما را بدهند برای اینکه دست از جنگ بکشیم.درحالی‌که برعکس بود و همه فکر می‌کردند عراق می‌تواند پیروز شود.

عربستان در آن مقطع حامی عراق بود و به زعم رهبر وقت عربستان، عراق می‌توانست سر این مار را {استعاره از ایران} به سنگ بزند. کویت و امارات و سایر کشور‌های منطقه نیز همین تلقی را داشتند؛ بنابراین در آن هنگام کسی در روابط بین‌الملل چنین پیشنهادی به ایران نداده بود. این را هم بگویم که در سال ۶۱ وقتی خرمشهر آزاد شد بخش وسیعی از اراضی ما همچنان در تصرف نیرو‌های عراق بود.

حتی بعد از پذیرش قطع‌نامه ۵۹۸ نیز همچنان بخش‌هایی از خاک ما در تصرف عراق بود و عقب‌نشینی عراق به پشت مرز‌های تعیین‌شده یکی از شروط ایران بود که در چارچوب اجرای قطع‌نامه با نظارت نیرو‌های پاسدار صلح متشکل از نیرو‌های کانادایی و چند کشور دیگر نظیر بنگلادش انجام شد.

در سال ۱۹۸۷ که قطع‌نامه ۵۹۸ تصویب شد ما هنوز به شورای امنیت سازمان ملل نزدیک نشده بودیم. یادمان باشد که قبل از جنگ ایران و عراق یک حادثه گروگانگیری در تهران رخ داد و سفارت آمریکا تسخیر شد و دیپلمات‌هایش به مدت ۴۴۴ روز در تهران اسیر ما بودند. در آن دوره، وقتی شورای امنیت قطع‌نامه‌های مختلفی صادر می‌کرد، ایران به هیچ‌کدام حتی پاسخ نمی‌داد چه رسد به اینکه اجرایش کند.

در دوره جنگ، اما ما این مشکل را به‌تدریج حل کردیم و توانستیم گام‌به‌گام به شورای امنیت و دبیرکل سازمان ملل نزدیک شویم. خوب است یادی کنیم از آقای «خاویر پرز دکوئیار» که در این مسیر پیش‌قدم شد. به نحوی که خودش و دو تن از معاونینش با دیپلمات‌های ایرانی به‌تدریج گفتگو کردند و مسائل دیگری هم در منطقه از جمله لبنان بود که بالاخره ما را به این نتیجه رساند که ۵۹۸ را قبول کنیم.

یعنی هیچ راهی نبود که ایران ابتکاری دیپلماتیک به خرج دهد تا هزینه‌های این چند ماه پایانی جنگ را متحمل نشود؟

چرا وجود داشت. وقتی که جریان کلی سیاسی بر این مبنا بود که جنگ جنگ تا رفع کامل فتنه و باید جنگ را ادامه داد، وزارت خارجه خودش نمی‌توانست کاری مستقل انجام دهد، زیرا این وزارتخانه بخشی از کلیت نظام است.

طرح دیپلماتیک شما چه بود؟ اگر به شما اختیار بیشتری می‌دادند چه راهکاری داشتید که قبل از سال ۶۷ جنگ را به پایان برسانید؟

می‌شد این کار را کرد. یکی از این طرح‌ها استفاده از ساختار سازمان ملل متحد بود. دیگر راه حل استفاده از کسانی بود که روی صدام نفوذ داشتند. مثلا می‌شد صدام را از طریق آقای ژاک شیراک که اول شهردار پاریس بود و بعد هم نخست‌وزیر و بعد‌ها رئیس‌جمهور فرانسه شد یا از طریق کمپانی داسو که عراق بدهی‌های زیادی به آن به خاطر خرید هواپیما‌های سوپراتاندارد و موشک و تسلیحات داشت، تحت فشار قرار داد.

از طریق اتحاد جماهیر شوروی نیز می‌شد اقداماتی انجام داد، زیرا ما بعد‌ها کشف کردیم که این کشور نیز خیلی از کار‌هایی که صدام می‌کرد، راضی نبود. صدام‌حسین در جنگ چند دوزه بازی می‌کرد؛ مثلا تانک‌ها را از برزیل می‌گرفت. هواپیما‌های چینی می‌گرفت و از فرانسه که بسیار زیاد خرید می‌کرد. از آلمان سلاح شیمیایی می‌گرفت و از آمریکایی‌ها هلی کوپتر‌های کبری مسلح می‌گرفت. درحالی‌که یک عضو بلوک شرق بود و ادعا می‌کرد که تنها با مسکو کار می‌کند. البته از مسکو هم می‌گرفت به‌نحوی‌که پل هوایی مسکو و بغداد تا انتهای جنگ قطع نشد.