عشق؛ رویارویی دو ذهن است

شعر عاشقانه يا به تعبيري عاشقانه نويسي در شعر فارسي مجال مفصلي براي تحليل و بررسي مي‌طلبد. مجالي كه شايد در يك نشست يا با يك نفر قابل حل و بررسي نباشد و قطعا هم اين طور است.

شاعران در دوره‌هاي مختلف شيوه‌ها و نگاه‌هاي مختلفي را در اين زمينه در شعرشان اعمال كرده‌اند و قطعا اين نگاه از مسائل پيراموني اجتماعي نيز فراوان نشات گرفته است. نشر هيرمند در اقدامي قابل توجه، گزيده عاشقانه‌هاي سه شاعر زنده و بنام معاصر را در يك مجموعه قطع پالتويي منتشر كرده است و ما در اين گفت‌وگو به سراغ يكي از آن سه شاعر، يعني دكتر «جواد مجابي» رفته‌ايم، تا درباره تاريخِ شعر عاشقانه از آغاز تا امروز و نيز شعرهاي خودش به گفت‌وگو بنشينيم، گفت‌وگويي كه مي‌طلبيد مفصل‌تر از متن پيش رو باشد، اما مجالِ صفحه و شرايط زمانه اجازه اين مهم را نمي‌داد. جواد مجابي متولد 1318 از قزوين است كه از دهه 40 تاكنون در فضاي ادبي و روشنفكري معاصر حضور پررنگ داشته است و دامنه فعاليتش از حوزه طنز تا هنرهاي تجسمي را شامل مي‌شود. مشروح اين گفت‌وگو با آقاي مجابي را در زير مي‌خوانيد.

نيما يوشيج آمد و گفت كه نبايد ما چيزي را مدح كنيم، مدح موضوع فكر ما نيست بلكه درگيري با انسان موضوع فكر ما است. ما بايد راجع به انسان‌ها بينديشيم. راجع به طبيعت بينديشيم. انديشيدن و درگيري با موضوعِ انسان و طبيعت و هستي بايد موضوع عشق قرار بگيرد، نه مدح آنها.

من اعتقاد دارم كه عشق تملك جسم و ذهن ديگري نيست. بلكه يك نوع رويارويي دو ذهن است. وقتي به طور نظري من اين را قبول دارم، طبيعتا سعي كرده‌ام كه شعرم عملا نشان‌دهنده اين قضيه باشد، چون اين موجي است كه تازه شروع شده، دو، سه دهه است كه ما به نحوي ادبيات جهاني را از آن خودمان و دروني كرده‌ايم

علت اول اين بود كه اگر چنين گزينشي صورت مي‌گرفت حجم كتاب بسيار مفصل مي‌شد و طبيعتا صفحات محدودي براي اين كار در نظر گرفته شده بود و علت دوم اينكه ترجيح مي‌دادم شعرهاي چاپ نشده‌ام در اين مجموعه گزيده شوند، چون تا دهه 70 بخشي از عاشقانه‌هايم منتخب و چاپ شده بودند، بنابراين سعي كردم از شعرهاي تازه‌تر و آنهايي كه بيشتر مي‌پسنديدم در اين گزيده استفاده كنم.

من فكر مي‌كنم در تاريخ ادبيات ايران بيان مساله عشق سه صورت عمده دارد. در نوع اول عشق به علت محدوديت و ممنوعيت با جنسيت اشتباه شده است و طبيعتا خيلي از محدوديت‌ها و ممنوعيت‌ها زير عنوان عشق رده‌بندي شده‌اند. اگرچه عشق و جنسيت يك جاهايي بر هم منطبق هستند ولي در بسياري جا‌ها دو مقوله متفاوت محسوب مي‌شوند، مانند عشق به وطن، عشق به آزادي، عشق به نوع بشر و در كل عشق به انسان‌ها، بي‌آنكه جنبه جنسي داشته باشد. بنابراين، اين دو مفهوم با هم اشتباه شده است و هنوز هم در بسياري موارد براي بعضي از هنرمندان قابل تشخيص و تفكيك نيست، گويا قابل درك نيست كه كجا مساله محروميت جنسي مطرح است و كجا مساله رابطه معنوي بين دو ذهن. در عين حال اين مساله باعث به وجود آمدن مشكلات ديگري هم شده است،

مساله دومي كه در نوع عشق مطرح است، گونه عرفاني آن است. رابطه بين انسان و خدا، عشق انسان به خدا و انسان به انسان كه اينها در جاهايي با هم تلفيق شده‌اند. در قرن ششم مي‌بينيم كه عشق بين شعراي ما يك عشق زميني، عادي و ملموس است. منوچهري، فرخي، عاشق يك زن مي‌شدند، مي‌خواستند باهاش ازدواج كنند و همه‌چيز عادي پيش مي‌رود، ديگر شاعر، غلام و برده زن نيست. براي منظور جانش را فدا نمي‌كند- قدما براي اينكه نگويند طرف مرد است يا زن از كلمه «منظور» استفاده مي‌كردند-ولي از قرن ششم كه عرفان مي‌آيد، عشق به خدا محور اصلي مي‌شود كه اين مساله را در شعر كساني مثل حافظ ما مي‌بينيم و در اينجا ديگر تشخيص عشق انسان به انسان و انسان به خدا چنان در هم تنيده است كه براي مفسران هم دشوار مي‌شود و نشان مي‌دهد يك موضوع معنوي چطور مي‌تواند بر يك موضوع اجتماعي و مادي تاثيرگذار بگذارد. در واقع اين كار در عين حال كه از يك نظر به لحاظ اخلاقي ممكن است موضوع قابل بحثي باشد، ولي ظرايف فراواني را در ادبيات ما پديد آورده و تركيب اين دو عشق ناهمگن باعث پديد آمدن شاهكارهاي عاشقانه شده است.

بخش سوم ماجراي عشق مردانه و مسلط است. به اين معنا كه در طول هزار سال تاريخ ادبيات ما اين مرد بوده كه زن را انتخاب مي‌كرده و زن موضوع عشق است، نه طرف عشق. بنابراين زن به عنوان يك معشوق ستايش مي‌شود، ولي وابسته به مرد است. اين مساله تا دوره ما ادامه پيدا مي‌كند. اما امروز كم‌كم نشانه‌هايي به چشم مي‌خورد كه عشق دارد تبديل به ارتباط مساوي بين دو جنس در ادبيات مي‌شود و با اراده هر دو صورت مي‌گيرد. يكي متعلق به ديگري نيست و مورد تصاحب ديگري قرار نمي‌گيرد. بلكه دو آدم مستقل هستند كه با رضايت كنار هم قرار مي‌گيرند. اين سه نوع اصلي عشق در تاريخ ادبيات ما است.

اين موضوع به مساله مدح در شعر فارسي برمي‌گردد. در شعر فارسي از آغاز مدح طبيعت وجود داشته، بعد مدح سلطان، بعد وارد دوره عرفاني مي‌شويم، مدح معشوق هم بوده. اما در دوره مشروطه مدح انسان رواج پيدا مي‌كند، بنابراين يك نگاه مردم‌گرا به جامعه وجود دارد كه علاوه بر رابطه بين من و تو، بين من و ما يك رابطه‌يي برقرار كنند. وقتي گسترش پيدا مي‌كند مفهوم عشق از بين من و تو و من و او به من و ما مي‌رسد و حتي رابطه بين ما و ما. در واقع يك نگاه جمعي به انسان در پهنه گيتي رواج پيدا مي‌كند. بنابراين عشق به وطن، عشق به آزادي، عشق به انسان، عشق به فرهنگ جامعه و ميراث در كنار عشق مادي مطرح مي‌شود. عشق همواره يك پاي ماديات داشته است اما خيلي از موارد هستند كه جنبه زميني پيدا مي‌كنند و مي‌توانند در مساله عشق بگنجند و زندگي ما را دربربگيرند و يك ماديت ملموسي پيدا كنند. در مشروطه اين قضايا طبيعتا اندكي هم وارداتي است، براي اينكه به قول عارف كه مي‌گويد من وقتي از عشق به وطن صحبت مي‌كردم كمتر كسي متوجه حرف من مي‌شد و واقعا وطن معناي شهر زادگاه آدم‌ها را داشت تا يك كشور. بنابراين ماجراي آزادي و فرهنگ و ميراث بشري، عشق به انسان اينها چيزهايي بود كه از فرهنگ جهاني آمده بود و البته شاعران ما از مشروطه تا امروز خيلي خوب توانستند با اينها ارتباط بگيرند و در اشعار خودشان نمود بدهند.

بدون شك درست است. به اين دليل كه در واقع عشق بين زن و مرد يا عاشق و معشوق بيشتر جنبه زميني دارد، ولي عشق همواره شكلي مادي ندارد.

قبل از نيما‌‌ همان طور كه گفتم ماجراي ستايش و مدح رواج داشت. در دوره مشروطه مدح مردم، كشور و آزادي شكل گرفته بود. نيما يوشيج آمد و گفت كه نبايد ما چيزي را مدح كنيم، مدح موضوع فكر ما نيست، بلكه درگيري با انسان موضوع فكر ما است. ما بايد راجع به انسان‌ها بينديشيم. راجع به طبيعت بينديشيم. انديشيدن و درگيري با موضوع انسان و طبيعت و هستي بايد موضوع عشق قرار بگيرد، نه مدح آنها. بنابراين نيما شعر را از مدح رهانيد و به مطرح كردن مفاهيمي مثل انسان، طبيعت و هستي كه به يك نحوي قبلا بود اما بيشتر جنبه ستايش‌آميز و حيرت‌انگيز داشت، پرداخت. اما نيما گفت يك زندگي مادي وجود دارد و بايد نگاه به مسائل هستي و پيرامون عوض شود. ديد تازه اقتضا مي‌كند كه ما به جاي اينكه ستايشگر انسان باشيم با مساله انسان درگير شويم، البته در آغاز ستايش عاشقانه در شعر نيما وجود دارد، براي نمونه در منظومه «افسانه». ولي از افسانه كه عبور مي‌كند مي‌بينيم روياروي هستي براي شناختش قرار گرفته است.

بله، البته بعد از نيما دوباره اين اتفاق افتاد كه ستايش انسان براي پاره‌يي از شاعران كه پس 1320 وارد مبارزه سياسي شدند مطرح شد. دوباره ستايش ابر انسان و انسان مطلق مطرح شد، شاعراني مثل سياوش كسرايي، شاملو و اخوان به جاي درگيري با انسان به ستايش انسان روي آوردند. اما كساني مثل شاملو به دليل قريحه درخشان شعري پس از مدتي به خود آمدند ستايش را وانهادند و به درگيري با مساله انسان مشغول شدند، ولي بعضي‌ها در‌‌ همان فضا ماندند.

علتش اين بود كه هم در زمان نيما و هم بعد از آن، رمانتيسيسم به ادبيات ايران نفوذ كرد و مطرح شد و اين مساله از طريق ترجمه كار رمانتيك‌ها صورت گرفت. در واقع نفوذ ادبيات رمانتيك در دهه‌هاي 20 به بعد در كنار ستايش انسان و ستايش عشق و معشوق دو خط موازي است. يك دسته كساني هستند كه عشق را به همان شكل قديمي‌اش، روابط بين زن و مرد مطرح مي‌كنند، به‌‌ همان شكل قديمي نپخته‌يي كه مردسالارانه است. دسته ديگر شعر سياسي است كه عشق را در ستايش انسان جست‌وجو مي‌كند، البته گاهي تركيبي بين اين دو مساله پديد مي‌آيد كه شاعري مسائل مبارزاتي را در شعرش با عشق فردي‌اش تلفيق مي‌كند.

بله، اين شعر تركيبي از اين دو مساله است. اما به تدريج عده‌يي بودند كه فقط به اشعار عاشقانه روي آوردند و راحت‌تر بودند كه مسائل را محدود‌تر نگاه كنند اما يك عده‌يي عشق را در مسائل گسترده‌تر مي‌ديدند كه علاوه بر عشق به معشوق، عشق به انسان‌ها و آزادي را هم دربرمي‌گيرد.

به نظرم نه، در اين زمينه نقشي نداشت. در مرگ‌انديشي، اعتياد، انزوا و درهم‌ريختگي هنرمندان نقش داشت. اما در اين زمينه نقشي نداشت. به اين دليل كه عشق نيرومند‌تر از اين است كه با يك واقعا سياسي دگرگون شود، چون عشق يكي از نيرومند‌ترين اشتياق‌هاي انساني براي ارتباط بين انسان‌هاست، بنابراين تحت هيچ دوره، مسلك و سلسله‌يي قرار نمي‌گيرد. عشق فرا‌تر از اينهاست. عشق امري ناگزير است، ارادي نيست كه شخص بخواهد بهش جهت بدهد. وقتي شخص عاشق مي‌شود از خود بيخود مي‌شود، ناگزير به يك فضا جذب مي‌شود و تا زماني كه در آن فضاست نمي‌داند كه عشق چيست! زماني كه عشق تمام مي‌شود قادر به داوري درباره آن است. دو چيز خيلي طبيعي و ناب است؛ عشق و جواني. آدم وقتي جوان و عاشق است قدرت آنها را درك نمي‌كند. يك نوع بي‌ارادگي در عشق مانند شعروجود دارد كه كسي اراده نمي‌كند تا شاعر شود حالا اگر به طرف شعر رانده شد و كار كرد ممكن است بعد‌ها بخواهد بيشتر بداند و بخواند. ولي در آغاز اساسا فقط به طرف‌اش رانده مي‌شود.

از دهه 1320 به بعد ادبيات ما زير تاثير ادبيات مبارزاتي قرار مي‌گيرد، عشق به يك نحو‌ي تقسيم مي‌شود بين عشق زميني و عشق به مسائل اجتماعي. اينها با همديگر، گاهي به موازات و گاهي در هم بافته حركت مي‌كنند. در نسل ما به دليل اينكه بسياري از تندروي‌ها كاستي گرفته بود و آن رمانتيسيسم دهاتي يا سياه و ساده‌لوحانه‌يي كه فكر مي‌كرديم يا عشق به معشوق يا عشق به وطن! دو مورد را نمي‌شود به هم گره زد، ما نشان داديم كه مي‌شود آدم هم عاشق معشوقش باشد و هم عاشق وطن و مسائل انساني، اينها منافاتي با هم ندارند. اينها نبايد در تضاد هم قرار بگيرند. در تجارب قبلي مثل كارهاي توللي و ما را به اينجا مي‌رساند كه ما مي‌توانيم به سمت يك نوع عشق همگاني برويم و اينها به يكديگر كمك مي‌كنند.

بله، اينها دو مساله متفاوت نيستند، بلكه در كنار يكديگر قرار مي‌گيرند و منافاتي با هم ندارد.

من پيش از اين مساله به دو نكته اشاره كنم؛ شما در دوره صفويه شاهد اشعار عاشقانه يا نهايتا غزل عارفانه هستيد. در آن دوره گفتند كه بساط عشق را برچينيد. سختگيري دربار نسبت به شاعران باعث شد بساط عشق و عاشقي براي مدت‌ها برچيده شود. در ادامه و در دوره قاجاريه اشعار عاشقانه يك مبحث كلي و بي‌روح است، يعني شاعر عاشق نيست اما در ستايش عشق شعر مي‌نويسد، وراجي مي‌كند. اين مساله عيان است. اما در واقع نخستين شعرهاي عاشقانه واقعي را ما در شعر بهار مي‌بينيم، در شعرهاي عارف و ايرج مي‌بينيم. يعني در طول سال‌ها نفوذ وحشتناك تعصب صفوي باعث شده شعر عاشقانه از محتواي خودش خالي شود. نمونه‌اش سبك هندي كه عشق به آن صورت مطرح نيست. برداشت ديگري نسبت به جزييات حاكم دارد كه ديگر هيجان شعر سعدي و جامي را ندارد. در دهه 60 هم‌چنين اتفاقي افتاد، دوباره عشق از صورت زميني خارج شد، اتفاقي كه در دهه 40 افتاد مانند فشاري بود كه صفويان آوردند و جامعه از شعرهاي عاشقانه دوري كردند، يك عده‌يي كه با ادبيات فرانسه و آثار اگزيستانسياليستي آشنا بودند با خواندن آثار سار‌تر كه معتقد بود شعر بايد متعهد و سياسي باشد، كمر به قتل شعر عاشقانه بستند و كسي كه شعر عاشقانه مي‌نوشت را درجه دو و دچار رمانتيسيسم خطاب مي‌كردند، در حالي كه سخن گفتن از عشق همواره يك امر عالي انساني است. اما اينكه آدم اين مساله را چگونه و در چه كيفيتي بيان كند، مهم است ولي اينكه بگوييد شعر عاشقانه بايد كنار برود و امروز، روز مبارزه است و از عشق حرف نزنيم، درست نيست. به اين دليل حدود 10 سال شعر عاشقانه كنار رفت، غزل گفتن امري مذموم شمرده مي‌شد، شعر عاشقانه يك نوع روستايي و شيء به حساب مي‌آمد و ما آغشته شديم به تفنگ، باروت، مبارزه و پايين كشيدن بساط ظلم. اگرچه شاعران واقعي مثل شاملو عشق را ادامه دادند و يك زن را به عنوان موضوع كتاب‌هايش قرار داد، ولي در عين حال آن شعر متعهد و ضد عشق قدرتمند بود و شعر عاشقانه را پس مي‌زد. در دهه 60 به بعد هم‌چنين اتفاقي رخ داد، شعري كه درباره عشق زميني بود تقريبا كمي غيراخلاقي محسوب شد و البته آدم‌ها در دوره‌يي عاشق مي‌شوند و نمي‌توانند از بيان عشق خودشان تن بزنند ناگزير جنبه استعاري و تمثيلي قضيه زياد مي‌شود، يعني شعر مي‌خواست از عشق سخن بگويد ولي ممنوعيت چاپ داشت ناگزير در پرده‌هاي تودرتوي كنايات و استعارات پنهان شد و هنوز اين لكنت بياني در مورد شعر عاشقانه وجود دارد و البته كساني كه منتقد ادبي هستند شعر امروز ايران را شعري پر از هيجان مي‌بينند بدون اينكه بشود انگشت گذاشت بر موارد خاصي بلكه فضا پر از اين مساله است و اين قضايا رشد پيدا كرده است.

بله، منجر به پنهاني و زيرزميني شدن عشق شده است. مشكل بزرگ ما در ادبيات اين است كه ما بيش از اندازه به سمت كنايه و تمثيل رفتيم، چرا؟ چون آدمي زاد بايد آزاد باشد تا آنچه مي‌انديشد را بتواند بنويسد. وقتي كه نگذارند، اين مساله در لايه‌هاي زيرين مخفي مي‌شود، اما هيچ‌وقت از بين نمي‌رود بنابراين انكار تاثيري ندارد، اما چرا نگذاريم يك آدمي به راحتي از خواست‌هاي طبيعي‌اش سخن بگويد...

بله، مساله قابل توجهي است. نوع شعر به دليل فشارهايي كه رويش هست به طرف نوعي رياكاري مي‌رود و اين مساله به سطحي شدن و عامي‌گري هم نزديك مي‌شود. اما ما درباره شعر واقعي سخن مي‌گوييم؛ شعر واقعي ما تمام خواست‌هاي انساني را در خودش دارد. در مورد شعر‌ها و آدم‌هاي سطحي هم طبيعي است كه اين احساسات به صورت عاميانه باقي بمانند، در واقع وقتي مي‌گوييم شعر ما به سمت نوعي استعاري شدن مي‌رود، در مورد شاعران مي‌گوييم، خب باقي افراد متشاعرند. در ايران خوشبختانه چندين هزار شاعر داريم كه شعر مي‌گويند و همه‌شان هم فكر مي‌كنند كه شاعرند! اما آنچه جامعه قبول مي‌كند در هر دوره‌يي 10 تا 15 آدم است، باقي را زمانه كنار مي‌زند، طبيعي هم هست. همه با اشتياق به سمت هنر مي‌روند اما هنر امري نيست كه تنها با كوشش به دست بيايد بلكه بايد قريحه‌يي وجود داشته باشد تا كوشش‌هايي آن قريحه را بارور كند، يعني شخص بايد ديد و طبيعت شاعرانه داشته باشد و تمام عمرش تلاش كند تا شاعر بماند. اما اينكه كسي بخواهد با مطالعه و حفظ آثار درجه يك، شاعر شود، چنين امري رخ نخواهد داد، اگر چنين چيزي ميسر بود آقاي فروزانفر يا ذبيح‌الله صفا شاعران درجه يكي مي‌شدند! البته ايرادي ندارد همه شعر بگويند، چون زشت است كه ما بگوييم عده‌يي شعر نگويند، اين سانسور است اما خود شخص هم بايد انصاف داشته باشد و ببيند چقدر براي كارش زحمت كشيده است (خنده).

من اعتقاد دارم كه عشق تملك جسم و ذهن ديگري نيست. بلكه يك نوع رويارويي دو ذهن است. وقتي به طور نظري من اين را قبول دارم، طبيعتا سعي كرده‌ام كه شعرم عملا نشان‌دهنده اين قضيه باشد، چون اين موجي است كه تازه شروع شده، دو، سه دهه است كه ما به نحوي ادبيات جهاني را از آن خودمان و دروني كرده‌ايم. اين نوع دموكراسي در برخورد با عشق طبيعتا خيلي دشوار در شعر ما شكل مي‌گيرد، ولي وقتي آدم آگاهانه سعي كند كه اين نوع نگاه را در ذهنش پرورش بدهد به تدريج در شعرش هم آشكار مي‌شود. من اميدوارم كه توانسته باشم اين كار را بكنم چون عليه يك عادت هزار ساله عمل كردن كار بسيار دشواري است و متاسفانه جامعه هم به اين مساله چندان كمك نمي‌كند.